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Raum:Räume(Grösse,Seitenverhältnis) samt ihrer Einrichtung, Wand-,Deckenbeschaffenheit etc wirken sich unterschiedlich auf den Klang einer Anlage aus. Ok? Ist z.B. in der Nähe des Abhörplatzes relativ viel "hartes" Material(Fenster, Marmor etc.) und der Lautsprecher klingt im Hochtonbereich dennoch "smooth", so wird er für einen Raum mit viel Stoffen kaum geeignet sein(die anderen Komponenten der Anlage sind bekannt, ergo es kommt von der Lautsprecherabstimmung her) Positionierung und Raum:Ist ein Raum relativ kritisch zu beschallen weil eine niedrige stark reflektierende Decke und Steinboden sich darin befinden, so sollte kein Lautsprecher gewählt werden dessen Abstrahlverhalten einem Rundstrahler ähnelt sondern die Abstrahlung sich möglichst auf horizontal beschränkt. Dies kann durch Bewegen durch den Raum, Nähern und Entfernen von der Box beurteilt werden, verschiedene Abhörhöhen dabei einnehmen. Zu bevorzugen wären in diesem Fall Lautsprecher deren Charakteristik möglichst eng an d´appolito angelehnt ist. Elektronik: Das sich die vorgeschaltete Elektrnik auf den Lautsprecher auswirkt ist auch kabarettreif ? Das manche Lautsprecher mit vorwiegend schwerer Bassmembran eben einen Verstärker der einen hohen Dämpfungsfaktor im Bassbereich zur Verfügung stellt, einfach benötigt? Durch Probehören so einer Kombination ist das feststellbar ob der Verstärker dieser speziellen Anforderung entspricht, bei einem Regallautsprecher fällt diese Anforderung an die Elektronik nicht so sehr ins Gewicht. Dann wär noch der Impedanzverlauf. 4 Ohm steht oft auf den Boxen, oder auch 8. Vielleicht findet sich noch der Hinweis auf das Impedanzminimum oder die Gleichstromimpedanz. Mehr bekommst du von den Lautsprecherherstellern im Regelfall nicht an Infos. Etliche Verstärker kommen mit im Bassbereich!(und diese Angabe kriegst kaum ab Werk) nur recht und schlecht zurecht, durch Wissen wie sich die Komponenten in anderen Situationen verhalten lässt sich darauf schliessen warum grad die Kombination im Bass konturlos, schwammig spielt. Des weiteren verhält sich der Impedanzverlauf recht oft wellig, von 3,5 Ohm bis zu 60 Ohm ist eher die Regel als die Ausnahme und damit muss die Endstufe zurecht kommen, und das bei ganz normalen Transistorverstärkern und Konuslautsprechern mit Passivweiche. Wichtig, wenn man vieles hört, ist auch das Gehörte im Kopf zu behalten nachdem man es zuerst abstrahiert hat, nicht als Melodie sondern einfach unter Zuordnung von Eigenschaften zu den einzelnen Komponenten und das ist in etwa so schwer wie bei einem Vokabel sich mehrere Übersetzungsmöglichkeiten zu merken. Manche Beispiele sind überzeichnet, aber so hast es im Kabarett :p |
Re: Re: Re: Re: Re: nein meine ich nicht
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Um relativ gleichmässig verteilten Bass im Hörraum zu haben ist der Einsatz von zumindest 2 unterschiedlich positionierten Gehäusen sowieso notwendig, auch bei relativ niedriger Übergangsfrequenz. |
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JA natürlich,o.K, ist eine allseits bekannte tatsache.. aber trotzdem weißt du nicht wie der LS in diesem Raum klingen wird. ich beeschäftige mich fast 40 Jahre mit der Materie, bin also nicht ganz ahnungslos. bleib bitte am teppich Das Du aufgrund der Raumgröße/Beschaffenheit des zukünftigen Hörraums und der gewünschten Positionierung der LS dessen Eignung schon beim Probehören im hifi-stutiod feststellen kannst ist schlichtweg Unsinn. Die Kombination von LS und Elektronik lassen sich natürlich grob vorselektieren, probehören musst trotzdem. Und von vornheerein eine bestimmte Kombi ausschließen würde ich auch nicht - ausser vielleicht bei Extremen. Die Höreindrücke im Kopf zu behalten um nachher objektive Vergleiche anzustellen ist ein sehnlicher Wunsch jeden Musikfreundes - der sich aber bis dato nicht erfüllt lässt und auch nie lassen wird. Leider. Das haben viele seriöse Tests bewiesen.:) |
Uff, Ächz, bei eurer Diskussion steige ich aus :eek: :eek:
Aber nachdem ich bisher schon mit meinen alten aiwa-3-Weg-Boxen zufrieden war, werd ich mich wohl jetzt für die Kompaktboxen entscheiden. Sollte ich dann wieder mal viel Geld für HiFi auf der Kante haben, kann ich die B&W Boxen immer noch an die Teac-Stereoanlage hängen und die guten, alten aiwa Boxen ausmisten :rolleyes: |
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und so mancher dreht nach einer Weile durch Lass dir nur eine B&W anschliessen, hör 2,3 deiner mitgebrachten Musikstücke(ist jetzt nur ein Kanal aber macht nichts)an und dann an ziemlich die gleiche Position gebracht den Center von Tannoy und wiederhol das gleiche. Verhalten sie sich tonal ähnlich(bis auf den Bassbereich), dann ist´s ok. Das Abstrahlverhalten bei den Tannoy´s die ich kenne ist in Ordnung und für Heimkino gut geeignet. |
Das Problem hierbei ist, dass HiFi-Aktiv an und für sich keine Tannoy-LS verfügbar im Geschäft hat. Also sobald ich die LS bestelle "gehören sie mir"... zumindest nach den ersten Aussagen von heute.
Ein "Hund" bei den kompaktboxen sind leider die Ständer, wenn ich bedenke, dass da einer oft weit über 100 Euro kostet!! Da könnte ich mir um das Geld schon wieder teurere Boxen kaufen (für die ich dann aber erst wieder Ständer bräuchte :mad: :heul: ) |
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Wo bitte habe ich geschrieben das ich weiss wie ein Lautsprecher in diesem Raum klingen wird? Da wäre ich Gott und an diesen glaube ich nicht. Das von den Eigenschaften der Komponenten Rückschlüsse auf ihr Verhalten in einem anderen Hörraum möglich sind, genau darum geht es mir. Das dies nicht immer möglich ist zitat fredf" Und bei manchem Umfeld ist´s sogar fast unmöglich auf den Klang in den eigenen 4 Wänden zu schliessen." das habe ich bereits erwähnt und du mich auch zitiert. Das man zahlreiche Höreindrücke über längere Zeit nicht im Kopf behalten kann darin gebe ich dir recht.Ist das behauptet von mir? Es dreht sich auch nicht um objektive Vergleichstests sondern um eine Zuordnung von Eigenschaften zur jeweiligen Komponente und ihre Verwendungsmöglichkeit in einem vorgegebenen Rahmen. Es dreht sich dabei ums vorselektieren, um nichts anderes. Eben unter Einbeziehung der Eigenschaften es Raumes. Da du B&W zu kennen scheinst, 802er lässt du ernsthaft auf ein 15m² Zimmer los ? Das sich ein Raum mit schallhartem Bodenbelag und Decke bei einem hell timbrierten und in der vertikalen Schallabstrahlung ohne nennenswerten Pegelverlust spielenden Lautsprecher wohl klanglich nicht so gut macht wie bei anders abgestimmten Lautsprechern ist Unsinn ? Beim Probehören ist so ein Verhalten eines Lautsprechers sehr wohl feststellbar, muss man sich eben auch durch den Raum bewegen und von verschiedenen Positionen lauschen. Brauchbare Empfehlungen(bitte nicht mit ultimativen verwechseln) abzugeben, darum geht es mir und zwar unter Einbeziehung möglichst vieler Faktoren. Der Raum und der persönliche Hörgeschmack sind dabei sehr wichtige. |
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Vielleicht hat´s er lagernd. |
Von deren Homepage:
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einige "große" LS Hersteller wie z. B. DYNAUDIO bauen seit einiger Zeit LS Gahäuse aus Materialmix. Die Front in Alu z. B. dadruch sind die LS-chassis dann noch steifer aufgehängt und arbeiten damit präziser. |
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Wennst noch ein bischen mehr in Wien rumreisen möchtest dann schau noch beim Herbert vorbei, Firma Koubaton in der Breitenfurterstrasse 274. Hat ein nettes Heimkinostudio und beschäftigt sich auch mit der Preisklasse die für dich in Frage kommt. |
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hast du schon mal das RCS 2.0 von tact-audio gehört? damit sind alle raumprobs gelöst :D |
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Im übrigen DANKE an dieser Stelle an alle fleissigen Poster (Poster? Ist das nicht was anderes?!?), vor allem fredf und nordbahnfredi :) Also vom Concept E bin ich nun mal auf alle Fälle weg :lol: Zum Teufel damit! :lol: |
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vom grundgedanken hast du aber recht. Die 802er mit der richtigen Elektronik stelle ich dir ohne probleme in einen 15 qm raum. aber wie gesagt, mit der richtigen elektronik. ich hab vor einigen jahren eine 801er mit counterpoint und wadia in einem ähnlich großen hörraum bei einem händler gehört - es war ein erlebnis. |
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Sind nicht schlecht wenn sie richtig eingesetzt werden, doch erklär mir bitte wie ein Raum der in einem gewissen Frequenzbereich deutlich stärker vom Lautsprecher abgegebene Töne reflektiert als in anderen(als Beispiel : viele Fensterflächen) durch vorgeschaltete Elektronik dies nicht tut. Die Leistungszufuhr zum Lautsprecher in diesem Frequenzbereich kann reduziert werden, ergo er wird in diesem leiser und damit auch die Reflexionen doch reduzieren kann man die Anzahl der Reflexionen dadurch nicht. Oder kann das RCS 2.0 von tact-audio das doch ... ;) |
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Vielleicht meldet sich ein Forummember wenn er zufälig reinschaut zu dem Thema dem ich einen Grossteil seiner Anlage(etliches war vorhanden, vieles davon wurde gewechselt) empfohlen habe ,wie er nun damit zufrieden ist, auch im Vergleich zu Anlagen in Heimkinostudios. Ups, bei seiner Autoanlage hab ich´s ihm auch vorhergesagt. Ist übrigens ein Boxenbauer, hat schon so manchen Lautsprecher für sich oder den Bekanntenkreis gefertigt und ist auch ziemlich skeptisch gewesen. Sicher, es ist möglich eine 802 auch in einem solchen Raum zum Klingen zu bringen, nur steht sich meines Erachtens der Aufwand nicht dafür bei Neuanschaffung aller Komponenten. |
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zum anderen punkt: raumprobleme in den oberen frequenzbereichen lassen sich elektronisch ohne qualitätsverlust kaum lösen. da muss schon auch der raum durch teppiche, vorhänge etc. angepasst werden. aber bitte wer stellt schon seine anlage in ein "nacktes" zimmer mit melaminboden, fensterfront ohne vorhänge und nackter betondecke? das größte problem im wohnzimmer (nicht im eigens dafür adaptierten hörraum - wer hat den schon?) sind doch die unteren frequenzen. und die ... siehe oben. |
Standboxen
Canton Karat S8 DC - die "kleinsten" Standboxen der Karat-Serie -- sind die empfehlenswert?
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hast du schon mal das RCS 2.0 von tact-audio gehört? damit sind alle raumprobs gelöst und genau das alle raumprobs damit nicht gelöst werden können habe ich widerlegt Nicht alle Wohnräume sind gleich, alte hohe Räume mit Lehmwänden und Erdboden unterm Schiffboden verhalten sich auch im oberen Frequenzbereich ziemlich anders als Betonbauten der 70er ohne Wärme- und Schallisolierung und Fliesen als Bodenbelag. Der Hausfrau da jetzt noch klarmachen, das neben den beiden grossen Holzdingern auf die sie keinen Blumen stellen darf jetzt auch noch der Boden mit Teppichen belegt wird, das kann böse enden *g* Ich weiss das die Zukunft digital ist, hier ist der PA-Bereich und der Autohifi-Bereich dem Heimhifi-Sektor in der Entwicklung voraus, der Heimhifi-Sektor zehrt jetzt von den Erfahrungen die in den anderen Bereichen bereits damit gemacht worden sind. Digitales Signal das von der Quelle über Vorverstärker, Aktivweiche bis in die einzelnen Endstufen geht die sich in unmittelbarer Nähe der Chassis befinden, das ist die Zukunft. Noch gibt´s zu wenig gute Digitaltechniker, ich weiss von einigen Firmen die hauptsächlich deswegen fusionierten um auf die Technologie der jeweils anderen zugreifen zu können. |
Re: Standboxen
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Re: Re: Standboxen
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@ruffy: warum nimmst nicht die B&W??? hab fast 20 jahre mit B&W gehört kann diese LS nur wärmstens empfehlen. |
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Also so geht's weiter:
Heute war ich beim longtone, nach einem kurzen Gespräch hat mir der Vk. zu Ruark Etude Kompaktboxen geraten (~600 Euro/Paar). Habe auch probegehört, aber entweder lag's an der Aufnahme oder an den Boxen, aber die haben nicht sehr toll geklungen. Pegel war sehr laut, die Trompeten waren fürchterlich, haben richtig weh getan im Ohr. Sonst wollte er mir nichts anbieten, die Ruark sind seine Empfehlung. Standboxen kämen angeblich wegen meinem mickrigen Onkyo-System nicht in Frage (:confused: ) Dann war ich beim Life Like. *Sehr* angenehmer Berater! Hat sich sofort nach Größe & Beschaffenheit des Raumes, Musikgeschmack & vorhandenen Komponenten erkundigt (Warst's gar du, fredf? :lol: ) Seine Empfehlung wären entweder auch die 600er Serie von B&W, Standboxen von KEF oder von Canton (LE-Linie glaube ich). Werde die drei am Donnerstag probehören. Ein guter Vorschlag kam von ihm, nämlich warum unbedingt Kompaktboxen nehmen? Kosten von B&W zB die 601er Kompaktboxen 199 Euro/Stk - dazu dann aber noch um ca. 150 Euro den Boxenständer ... da gibt's die Standbox 602.5 um 339 Euro! |
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ich würde aber trotzdem noch gebrauchte boxen anhören. es gibt auch händler die geben dir 6 monate garantie auf gebrauchtes. |
Morgen geht's also zum Probehören.
Ganz kurz nur in puncto sinnvolle "Ausbaustufen": Hat es jetzt schon Sinn, sich 2x Frontlautsprecher und 2x Rear-LS zu kaufen? Für Dolby Surround denke ich mal müssten 4 Boxen reichen?!? Oder gibt's nur => 2 Boxen Stereo, dann auf einen Schlag das 5.1-System vervollständigen? |
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Gerade gelesen, danke! Werd' morgen od. übermorgen vorbeischauen! Soll ich sagen, ich komm vom Herrn Nordbahnfredi? :D
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Ganz besonders wichtig ist das die 3 vorderen Lautsprecher tonal gleich sind. Stell dir vor ein Sprecher geht von links nach rechts. Würde der Center tonal anders klingen als die beiden äusseren Frontlautsprecher so würde sich seine Stimme zweimal verändern und soetwas ist imho störend. Die rückwärtigen Lautspreche sollen tonal auch zu den vorderen passen, am heikelsten ist aber die Abstimmung Center zu den anderen Frontlautsprechern. Würd deswegen als erstes nach einem geeigneten Centerspeaker sehen. |
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nur bitte was macht er mit EINEM centerspeaker bis er das geld für die passenden front speaker hat? wärs nicht gscheiter er kauft sich vorerst das beste stereopaar das er sich leisten kann - und später dann den rest vom gleichen hersteller dazu? |
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Gibt aber sehr wohl etliche Standlautsprecher die mit deinem Receiver kombinierbar sind. Kann dich beruhigen, ich war´s nicht. Kenn halt etliche in der Branche, auch Messinger und Czesany z.B. Ging mal kurz um Gehäuse. Interessant ist es sich darüber mit Wilson zu unterhalten ( www.wilsonaudio.com ), er legt bei seinen Lautsprecherentwicklungen seit zig Jahren Wert auf extrem resonanzarme Gehäuse. |
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Was es aber im Autobereich sehr wohl eindeutig früher gegeben hat und zwar schon 94, das war eine von der Quelle bis in die Endstufen hinein digitale Kette. Bei Pioneer wurde es ODR genannt. Von der Quelle(CD-Radio) per Lichtleiter in einen 30bänder Stereoequalizer und von diesem per Lichtleiter in einen DSP mit Time-delays und freizügig regelbarer 4-Wege-Aktivweiche. Von diesem weiter per Lichtleiter in die Endstufen in denen die DA-Konverter sassen. Das ganze in Serie gefertigt und in Stückzahlen verkauft, keine Schaumuster. |
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Kleines Hilfsmittel noch bei der Auswahl: Handelt es sich bei dem Lautsprecher um eine Bassreflexbox(grob: zusätzliche Öffnung) und um eine Standbox so ist anzunehmen das die Reflexabstimmung des Lautsprechers relativ tieffrequent geschieht(Kann man sich durch Probehören überzeugen ob dies so ist) Ist die Bassreflexöffnung an der Vorderseite des Lautsprechers eingelassen dann benötigt dieser in der Regel einen geringeren Wandabstand zur rückwärtigen Mauer als ein ähnlich abgestimmter Lautsprecher bei dem sich die Bassreflexöffnung an der Rückseite befindet. |
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beim seitlichen Abstand ist das ja wohl klar, außer vielleicht bei flächenstrahlern, hab da schon welche gehört die an wand wie eine tür ausklappbar montiert waren. hat recht gut gefunkt. der abstnd zur rückwand ist, wie du auch erwähnt hast, individuell vom LS abhängig. manche B&W modelle sind da recht gutmütig ... |
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Warum den Center als erstes: Lautsprecherhersteller lassen oft überraschend eine Serie auslaufen, eventuell ist der Center der bei dieser Serie dabei ist bald nicht mehr erhältlich. Zu beachten ist dabei aber trotzdem das, obwohl ein Center aus der gleichen Serie stammt, dieser tonal nicht zu den Hauptlautsprechern passt, oft auch kaum in den Bassbereich hinunter geht(Wichtig bei Männerstimmen aus dem Center, klingen brustschwach) und das einige Center so abgestimmt sind das wenn man sich horizontal davon nur leicht off-axis bewegt einige Frequenzbereiche deutlich verschwinden(Passiert öfters wenn die Chassis d´apollito-ähnlich angeordnet sind-horizontal statt vertikal) |
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als reiner stereohörer (DYNAUDIO Contour 3.0) stelle ich folgende überlegung an: die besten stereospeaker die er sich leisten kann - so hört er erstmals auf ungwohnt hohem niveau musik. den rest kauft er sich später. und bitte um verzeihung, aber bei speakern und elektronik in dieser preisklasse wird doch kleine tonale abweichungen nicht so besonders auffallen. außerdem nehme ich an, dass unser freund hauptsächlich videos im 5.1 betrieb hört - oder ruffy_mike bist die opernfan und gibts dir täglich den "Ring" :lol: |
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Nochmals: Bitte genauer lesen Ähnliche Signalverarbeitung bis in in die Endstufen auf digitaler Basis gab es im Heimbereich damals imho noch nicht. Ein paar Jahre später wurde der erste Prototyp eines Digitalverstärkers(komplett digitaler Aufbau) für den Heimbereich vorgestellt, ein ziemliches Monster, recht anfällig und in 6stelliger Schillingsumme sich bewegend. Praxistauglichkeit gegen null, als Lernobjekt sicher nützlich. Den Namen hab ich davon leider nicht mehr im Kopf, vielleicht weisst du ihn zufällig. Zum Wort Digitalverstärker an sich: Dazu gibt es keine Festlegung ob es sich dabei um eine Endstufe handelt deren ganzer Aufbau digital ist oder bei der das Netzteil auf digitaler Basis arbeitet und der Endstufenteil analog. Es wird für beides verwendet. |
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Warum nimmst du kleine tonale Unterschiede an, es gibt oft recht deutliche.Hör dir einfach mehrere 5-Kanal-Lautsprechersystem in ähnlicher Preisklasse an. Nervend ist es ausserdem wenn die Abstrahlcharakteristik des Centers nicht breit gefächert ist und man mal nicht on-axis sitzt. Momentan wird auf den 5.1 Anlagen hauptsächlich der Filmton gehört, in ein paar Jahren wird aber hauptsächlich in 5.1 produziert werden, kaum mehr in Stereo und zwar jede Form von Musik. Und auch dann soll er noch Spass mit seiner Anlage haben. |
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aber digitalverstärker (komplett ...) hast sehr wohl geschrieben. und für mich, als besitzer eines solchen, ist ein digitalverstärker ein verstärker ohne herkömmlichen DAC. sondern - siehe www.tactaudio.com |
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außerdem glaube ich kaum, dass der ton bzw. die hintergrundmusik beim film so wichtig, dass der durchschnittshörer auf tonale anomalitäten achtet. außer vielleicht der opern- und konuzertfreund der sich seine klasiker via anschaut/anhört. der hat aber auch eine andere anlage. das abstrahlverhalten sollte natürlich auch beim billigen center halbwegs passen, wird es aber wahrscheinlich nicht. deine annahme, dass in zukunft nur mehr mehrkanlaufnahmen produziert werden erfüllt sich hoffentlich nicht. denn es gibt jetzt schon immer weniger gut aufgenommen stereoaufnahmen. außerdem wird sich das mehrkanalsystem auch deshalb nicht durchsetzen weil eben ein größerer aufwand an raum und finanzen nötig ist. es könnte aber sein, dass auch hier - wie seinerzeit bei den videosystem - die qualität sinkt. weil dann 99% der konsumenten über plastikboxen in 27kanalaufnahmen abhören. |
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