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 Erstens hast Du mich angegriffen, zweitens habe ich einen Seufzer ausgestossen. Deine Logik ist von Rotlauf gekennzeichnet :p | 
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 Pass auf: es war nicht weiter bös gemeint, ich finde deine Postings meist interessant, manchmal arrogant. Mehr wollte ich nicht sagen. Bevor das ganze zu einem Flamewar wird der die anderen hier nicht interessiert lassen wir es besser bleiben. Sollte es dir allerdings ein Bedürfniss sein (du scheinst ja gern viel zu schreiben ;) ), können wir das gerne per PM fortführen. Die spitze Bemerkung mit der Logik hättest du dir sparen können, ich habe meine auch wieder rauseditiert... EOT | 
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 Du solltest die Tradition der Angelsachsen kennenlernen, "trefflich streiten", die Meinung eines anderen darf schon so stehen bleiben, oder ? Wer ist hier arrogant ? Die spitze Bemerkung bleibt natürlich. Nicht mit Steinen sowohl im Glashaus wie auch gegen Objekte / Subjekte vorgehen. Meine Meinung ist, daß es zu einem geistigen Bewußtsein hinführt, wenn man sich Schritt für Schritt durch die einzelnen Programmiersprachen durcharbeitet, nämlich durch deren Konzeption. Basic ist für die Variablen spitzenmäßig, Modula-2 oder etwas ähnliches (z.B. Pascal) für Unterprogramme. Dann Cobol und danach ist C, das ja am anspruchsvollsten vom Mitdenken her ist, an der Reihe. Wenn man schnell Code hochziehen will und einem dicke Bibliotheken nicht stören sowie relativ starker und wilder Speicherplatzverbrauch, dann ist C++ das Mittel der Wahl, vielleicht ! Besser ist es jedenfalls in C zu programmieren, wenn schon objektorientiert, dann in Java. Glaub mir, ich kenn mich aus mit dem Fehlargumentieren und dann :o , also bitte nicht gleich den Beleidigten abgeben. Ist halt passiert, daß Du mich angriffig gesehen hast, selber damit aber angefangen hast. mfg Kikakater | 
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 Ich bin keinesfalls beleidigt, habe von dir auch nicht verlangt dein Posting zu redigieren, lediglich darauf hingewiesen meine ersten Antwort editiert zu haben, weil sie quasi im "Affekt" entstanden ist und ich sie so hier nicht stehen lassen wollte. BTW: ich hoffe du programmierst etwas knapper und kompakter als deine generelle Rhetorik vermuten lässt. ;) [edit:] Solltest du Donnerstag zum Forentreffen kommen, würde ich mir entgegen meinen Plänen die Zeit doch nehmen und das ganze gerne mit dir live bei einem Getränk in bester angelsächsischer Tradition besprechen. | 
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 Auf ein Gespräch mit Dir verzichte ich lieber, dabei kommt doch nur leichte Häme oder Standpunktdenken heraus. Mein Programmierstil ist hier im Programmieren-Forum in diesem Thread einzusehen. Du siehst für alles gibt es eine Lösung, sogar für das nicht enden wollen dieser Diskussion hier. Machst halt einfach Schluß oder EOT, was immer das auch ist ?! Besser ein EOMC end of massive confusion bald mal hier zu machen. Tschüss nun, Kikakater | 
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 E(nd) O(f) T(opic) | 
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 Geht klar ;) mit Deiner Auffassung ... also dann, weiterhin, gut p(r)ost ! | 
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 hi, ich will auch mal kurz meinen senf zum thema beitragen, obwohl schon sehr viel besprochen wurde. nun ausbildung ja od. nein, uni od. hochschule, talent ja/nein,usw... ja ausbildung ist wichtig, ebenso wie talent. ich will anmerken, dass ich leider keine programmierausbilung (im klassischen sinn an einer hochschule/uni) machen konnte, sondern ich hab einen kurs besucht (Einführung in die C Programmierung), hab mich ein bischen selber herum spielt - is aber nix aufregendes dabei rauskommen - hab mich dann als c/c++ programmierer bei einigen firmen beworben u mit viel glueck wurde ich auch aufgenommen... nun in der zwischenzeit hab ich schon ein paar schulungen hinter mir, einige fachbuecher durch, auch schon einige programme entwickelt u meinen kompletten tagsablauf/rhytmus umgestellt um das alles zu schaffen... drum haeng dich rein - es kann jeder schaffen u ob man dann ein top-programmierer od ein gehaltszettel leser wird - wird dann kreativen schaffen beurteilt... greetings faithnomore | 
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 und aus! | 
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 @mrwolf... du bist echt einer der ersten hier die mir ein bisschen mut zugesprochen haben - dass es sogar leute, die sich eigentlich nicht dafür interessieren, lernen können... da hab ich viel bessere voraussetzungen - ich sitz oft stundenlang vor dem computer... kenn mich ganz gut aus in den meisten programmen usw. außerdem ist bei mir auch genug interesse vorhanden - wie in meinen posts hoffentlich schon durchgeklungen ist... den rat, dass man sich auf der uni kleinen gruppen anschließen soll, hab ich schon öfters gehört - dadurch soll man wirklich immense vorteile haben - wenn ich also auf die uni geh werd ich den rat sicher befolgen... noch eine kurze frage an dich: wie ich dem profil entnehmen konnte bist du ja informatikstudent... in welchem semester bist du denn?? bond241 | 
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 ich hab alle prüfungen bereits erledigt (mir fehlen lediglich noch 5 stunden freies wahlfach, die ich dieses semester noch mach) momentan bin ich auf der suche nach einer interessanten diplomarbeit. lg ps. zum thema studium: seit letzen herbst gibts ja einen neuen studienplan. dieser verschiebt viele der theoretischen fächer ans ende des studiums und ermöglicht bereits nach 3 jahren einen akademischen abschluss (bakkalaureat). diese 3 jahre haben in erster linie das ziel die leute gut auf die praxis vorzubereiten. wenns dann noch lust hast, kannst noch 2 jahre drann hängen und die restlichen fächer auf das klassische ingenieursstudium machen. der vorteil ist, dass man sich schon recht früh (nach einem jahr) auf ein fachgebiet (z.b. medieninformatik, medizinische informatik, technische etc.)spezialisieren kann und sich so einige unbeliebte vorlesungen erspart. mach ja nicht den fehler wirtschaftsinformatik zu studieren, das ist in erster linie ein wirtschaftstudium mit ein wenig "programmieren" im nebenfach (wirtschaftsinformatiker mögen mich jetzt steinigen, aber so sehen wir 881-ler das nun mal ;-) ) genauere details zum studium (kommentierte studienpläne) bekommst übrigens hier: http://www.logic.at/informatik/ viel spass | 
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 Re: braucht man talent zum programmieren??? im grunde kann schon jeder programmierer werden... nur lernen nur die richtig weiter, die die gewisse denkweise haben, um sich dinge selbst zu überlegen, weiterzulernen und die besten lösungen für problemstellungen finden. | 
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 . jetzt will ich auch noch meinen bescheidenen Senf dazugeben... @Informatik-STudium und Mathematik: hab ich weiter vorne gelesen, kann ich nur voll bestätigen !!! die Mathematik ist im 1. Abschnitt der grösste Broken.. das was man bis zur Matura in Mathematik macht ist was vollkommen anderes... ich denk mal, wenn man einen aus der Volksschule in ne Maturaklasse reinsetzt versteht der genausoviel wie ich teilweise verstanden habe !! mir wird noch heute schlecht wenn ich an Vektorräume usw. denke (und noch viel schlechter wenn ich dran denke, dass ich die Prüfungen noch vor mir hab :( aufgeschoben ist ja nicht aufgehoben...) @Vorkenntnisse: ich hab - wenn ich ehrlich bin - keine vorkenntnisse gehabt.. kann aber auch - wenn ich wiederum ehrlich bin - immer noch nicht richtig programmieren... @zu den Programmiersprachen: Programmierspachen haben ned unbedingt was mit Programmieren zu tun ! ich finde Pascal (oder Modula) ist fürs Anfangen ideal ! es gibt bereits Prodeduren und Funktionen und wenn man will kann man auch etwas objektorientiert programmieren.. Delphi z.B.: halte ich eher für ungeeignet.. da wird man gleich am Anfang vom ganzen Objekt-Orientieren erschlagen.. ich selber hab den Sprung von ins Objektorientierte leider (noch) ned geschaft.. es ist mir immer noch zuwider was objektorientiert zu machen wenn ichs auch ohne machen kann.. aber das ändert sich hoffentlich noch @zum Talent: ich denk mal wennst ein guter Programmierer werden willst ist Eifer und Liebe zum Programmieren wichtig und auch Talent... ein Beispiel: ich mußte mal einen 2-3-4 - Baum programmieren.. auf 2 Arten.. eine Gute art, und auch eine schlechte (und sehr aufwendige) Art... bei der Schlechten waren 3 Rekursionen ineinander verschachtelt.. hab 2 Tage auf Papier gezeichnet bis ich dann als Code realisiert habe.. ich hab ca. 1 Monat dafür gebraucht und ziemlich viel Zeit investiert (das Löschen das Löschen aus so einem Baum :( ) es hat dann zu 98% auch funktioniert bei der Abgabe war dann einer, der genau das gleiche Problemstellung hatte... perfektes Programm.. kleiner als meines.. und als ich ihn fragt wie lange er da dran gesessen sei, meinte er: "ca. 8-10 Stunden" die Aussage hat mir nen ziemlichen Dämpfer gegeben ! seit damals seh ich meine Profession NICHT im Coden... @zu der Gruppenbildung auf der Uni: UNBEDINGT NÖTIG !!! der Aufwand den du alleine hast wäre um vieles grösser... ich wüßte auch nicht wie ich einige Prüfungen ohne meine Freunde geschaft hätte.. ein Jus-Student kann Gesetzte auswenig lernen.. der braucht niemanden.. aber wennst in ner Mathevorlesung sitzt und nix verstehst, ohne Hilfe kommst da auf keinen grünen Zweig.. | 
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 also, ich kann dir dazu nur eines sagen: deine schulischen leistungen sind echt klasse, sagen aber nicht viel drüber aus wie du dich auf der uni oder fh schlagen wirst! wenn dir ein "verschultes" system lieber is, dann geh auf die fh, da gibts ne menge auswahl an interessanten studienrichtungen, wenn nicht, dann wirst du dir auf der uni wahrscheinlich leichter tun, vorallem auch wenn du nebenbei arbeiten musst (der kohle wegen) und nicht "sohn" als hauptberuf hast! bürokratische hürden dürfen dich dann aber nicht stören!!!!!!! schau dir das gut an, es gibt im internet jede menge infos über alle studien (fh und uni). was du im endeffekt machst is eigentlich egal, die ausbildungen sind da und dort gut und im endeffekt kommts nur drauf an dich selbst gut zu verkaufen um einen guten job zu bekommen! was das programmieren angeht hatten die anderen schon recht, um wirklich ein guter programmierer zu werdenmusst du sehr viel selbst dazulernen und braucht jede menge übung und vorallem erfahrung. die uni/fh kann dir nur auf die sprünge helfen und die theorie dazu liefern, für die übung und erfahrung musst du selbst hackeln! aber lass dir den mut nicht verderben, ich hab aus den selben gründen erst auf der uni zu programmieren begonnen und wenn du dich entsprechend reinhängst geht das genauso! prinzipiell gilt für alles was dich interessiert: es ist NIE zu spät um damit anzufangen!! wünsch dir auf jeden falls alles gute tintifax | 
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 . genauso seh ichs auch !!! auch wennst auf der Uni erst damit anfängst und dich reinhängst und es dir Freude macht geht das super.. natürlich: gegen einen, der mit 14 Jahren bereits nächte lang Durchprogrammiert hat wirst keine Chance haben, aber wer will schon so ein "Freak" werden ? außerdem bist dann mit so einem Können für die meisten Sachen eh überqualifiziert und kriegst dann erst keinen Job *lol* (joke !) | 
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 naja, vielleicht kannst dann halt einen der mit 14 schon programmiert hat nicht im programmieren schlagen, aber dafür halt wo anders ... :)  *fg* | 
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 . genau.. hoffe ich zumindest.. kenne genug solcher - sorry - schwammerl, die in der Früh mit der computerzeitschrift in die VO kommen, den ganzen Tag Computerstuff sich reinziehen, beim rausgehen mit anderen "schwammerl" über Computerstuff reden, heimfahren, sich vorn PC setzten und dann Computerstuff machen, um am nächsten Tag wieder mit ner Computerzeitschrift zu erscheinen.. und in den Ferien wo wir normal-Menschen Surfen, Schifahren, mit Freunden weggehen, etc. etc. sitztens ebenfalls vorm PC... hoffe das ist jetzt ned schräg rüberkommen, sollt ein wenig ironisch sein.. in anderen Studienrichtungen ist das auch etwas anders: du wirst kaum einen Mathematiker (Studenten) finden, der vor lauter Freude an der Sache jeden Tag stundenlang auch in den Ferien Gleichungen lösen tut, weils ihm solche Freude macht bei den Informatikern gibts da aber genug davon.. und deshalb hat man gegen solche einfach keine Chance... | 
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 Re: . Zitat: 
 Woher kennst Du meine letzten 15 Jahre? ;) :D | 
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 . :D :D ich bin in ner anderen Beziehung ein Schwammerl: selbst wennst stürmt, regnet oder gar Hagelt steh ich in kurzer HOse mit Freunden am Hang und tu Hangfliegen (modellfliegen) meine - nichtfliegenden - Freunde denken ich sei verrückt ;) jedem das Seine !!! | 
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 @roots: Bitte Kraeuterbutter's "Rookie" in "Schwammerl" ändern, DASS hat er verdient! ;) :lol: Hangfliegen bei Hagel: "Extrem Hangflying" - der neue Modesport aus USA? Ob des gsünder is, als hinterm Computer zu sitzen - vor allem bei Regen und Hagel? | 
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 . ja.. man is nass bis auf die Unterhose dann... aber sobald der Regen aufhört dauerts nur 10min und der kalte Wind (in 1500m Höhe) bläßt einen wieder trocken ;) keine spätfolgen bis jetzt... ;) Ernsthaft: ich wollt nur drauf hinweisen, dass es im Vergleich zu anderen Studienrichtungen, die Informatik scheinbar die einzige ist die die Leute auch wirklich interessiert... bei anderen Studien wird nur für die Prüfungen gelernt.. | 
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 So was muss der Körper aushalten;) | 
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 is sicher gsund, aber dafür haben wir ja auch medizinstudenten! die schnipseln sicher auch gern mal in den ferien an dir rum :) naja, so nen tick hat sicher fast jeder, aber auf der elektrotechnik und auf der informatik gibts sicher den größten anteil an freaks/schwammerln! und es is halt doch irgendwie bissl mühsam wennst mit denen dann wirklich nur über comnputer reden kannst weils sonst kein wort verstehen (wochenende, weggehen, freundin schon gar net ...) aber genug der ironie ... leben und leben lassen, deinen schwammerlhangfliegendings versteht ja auch keiner :) werd jetzt dann auch mal meine computerzeitschrift (nat. wcm) wegpacken (mann, die schwammerl färben ab) und auch in die vo gehen ... oder ins kaffehaus!!! *fg* | 
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 Für's programmieren lernen braucht man Nachhilfe, bin gern bereit, imehl an mich und geht scho' :D | 
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 Re: . Zitat: 
 2. Spätestens mit der Einführung einer neuen Klassenbibliothek beginnt das Programmieren-Lernen von Neuem. Warum sollte ein 14-Jähriger hier später einen Vorteil haben? :confused: | 
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 . naja.. ich denk schon, dass wenn du mit 14-16 Jahren schon Assembler programmiert hast (ich mein jetzt die, die jetzt so in meinem alter, also um die 20-25 sind) die haben damals - wenns a spiel programmiert haben - schon mal auch in Assembler was gemacht.. für die ist es - so ich denke - sicher leichter was neues dazuzulernen, wie für einen der bei 0 mit 18-19 Jahren anfängt.. | 
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 Re: Re: . Zitat: 
 Ich verstehe darunter viel mehr das Ausbilden einer gewissen Denkweise, Logik, ein zielgerichtetes Problemlösen etc. Und wenn man das einmal erlernt hat wird das durch eine neue Klassenbibliothek nicht über den Haufen geworfen. Verfeinert werden muß das ganze natürlich immer, aber deswegen von neuerlernen des Programmierens zu sprechen... :confused: | 
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 Wahre Worte! Wenn Du erst mit 18/20 zum ersten mal von Schleifen und Rekursionen hörst wirst Du gegen einen, der das bereits mit 14 programmiert hat, alt aussehen. Während Du nämlich noch Syntax und grundsätzliches (Rekursion,...) lernen musst, kann sich der "Jungspritzer" voll auf die Klassenbibliothek konzentrieren und tut sich somit leichter. Je nachdem wie gut Du bist, kann sich das später natürlich ausnivelieren. | 
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 Nicht wirklich... | 
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 Viel wichtiger als Sprachen zu lernen und all diese Tunnichtgutaussagen ist es die Morphologie des Programmierens zu beherrschen und das läßt sich weder an Sprachdialekten noch an Klassenbibliotheken und deren Mächtigkeit und Verfeinerung von dem Dargebotenen festmachen. Wichtig ist es mit Basic (GfA Basic, Simons' Basic ....) zu beginnen, mit Modula-2 und Pascal fortzufahren und über Cobol nach C. Erst dann ist man befähigt, die Fallstricke insbesondere C++s' in weiterer - sehr unklar zu sehenden - Folge Java konsequent verhindert zu wissen. Das ist eigentlich das ganze Geheimnis mit C++. Java, als Einsteigersprache ? Ja, Nein, Jein. Also Nein. C# ist sehr, sehr mächtig, scheinbar. Deswegen die Evolutionsschritte von Basic nach C damit des den nötigen Bau an Informationen gibt, der notwendig ist, die notwendig sind - die Informationen - um eben diese Fallstricke, die sich nicht nur in C++ spezifischen ! Problemaufwerfungen ! erschöpfen, wirkend hintanhalten überhaupt erst zu können. Kikakater | 
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 Ich mein...das sind alles wirklich nett gemeinte Ratschläge....aber...ich denke, dass doch jeder hier ein wenig zu subjektiv denkt. Die Einen sagen, es wäre gut mit Assembler zu beginnen, die Anderen sind wiederum von VB ziemlich begeistert, worauf ein Anderer wieder alle VB Programmierer für "faule Säcke" hällt. Also ich hab mal programmiert, zwar nicht so, dass ich sagen kann, ich wäre Profi aber ein paar nette Tools hab ich auch zusammengebracht. Damals hab ich in Qbasic die ersten kleinen (Ihr wisst schon)... "Nenn mir eine Zahl zwischen 1 und 10" :-) Das ging dann weiter bis Pascal, wo ich auch länger hängen blieb. Da sich mein beruflicher Werdegang immer mehr in Richtung Serveradministration und Linux Firewallkonzepte bewegt hat, musste ich wohl oder übel die Programmiererei bei Seite stellen. Heute sieht es so aus, dass mich programmieren wieder interessieren würde. Natürlich möchte ich aber nicht zu denen Zählen (dies ist nicht jetzt nicht falsch zu verstehen), die das Hauptberuflich machen. Sprich: 15 Sprachen beherschen und alles coden können, was man Ihnen vorgibt. Nein ehrlich...mich beeindruckt das wirklich, aber ich möchte meine bisherigen Erfahrungen und das Wissen, dass ich mir in den Jahren angeignet habe, nicht so einfach wegwerfen! Programmieren soll für mich mehr eine Ergänzung sein. Brauch ich kleineres Tool oder eine App die aber so wie ich sie benötige nicht herbekomm, schreib ich diese eben selbst. Ich wäre z.B daran interessiert, ein kleines Datenbankprogramm zu erstellen, die mir meine Kunden samt deren Daten, bisherigen Umsätze, etc. verwaltet. Vielleicht noch mit Userverwaltung...also jetzt nicht im großen Stil, sondern jeder anglegte User hat nur seinen Kundenstamm. Und dieser ist nur für den User selbst sichtbar, für ADMINS natürlich alle. Ist doch wohl klar :) Ich habe übrigens soetwas in ACCESS erstellt. Geht ganz gut. Eben nur keine Benutzerverwaltung. Aber trotzdem ist mir das ein wenig zu unprofessionell! Hierfür würden sich mit Sicherheit mehrere Sprachen eignen. Also VB ist das sicher voll ausreichend. Aber es ist mir schon klar, dass man dann auch in Zukunft nicht mehr erwarten darf. Ich hätte an MS VC++.net gedacht. Jetzt ehrlich. Wenn man daran intessiert ist, solche Apps zu coden bzw. eventuell etwas mehr, ist dann VC++ nicht das Richtige?? C könnte man z.B noch für Linux dazunehmen. Bzw. mit C auch DOS Konsolen Programme erstellen. IST DIE WAHL NUN FALSCH, ODER HAB ICH AUS DEN LETZTEN BEITRÄGEN NICHT GELERNT? Danke! Gruß Dr. | 
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 @Doktor: Du hast, anscheinend schon vorher, was viel wichtigeres gelernt. Zuhören/zulesen und eigene Meinung bilden. Jeder hat seinen "besten" Weg und auch die Definition von "Programmierer" ist vielfältig. Und das mit Access: Wenn Du wüßtest, WAS alles mit einer Access-DB verwaltet wird.... AHHH - da sind wieder diese Albträume - WEG MIT EUCH! Such dir das Tool, von dem Du glaubst, dass es passt und probiere es einfach - auch das gehört zum Programmieren. :) OK? | 
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 Pfau.... Hi, ich bin jetzt richtig eingeschüchtert.......wenn ich da Kikak..od. so ähnlich "sprechen" sehe, kann ich Dir nur raten, das Programmieren im eigentlichen Sinne zu lassen. Das muss ja ein richtiger Knochenjob sein!?(wenn man diesem Thread so folgt) Ich habe ein paar dicke Wälzer über C++ (auch den Stroustrup) zu Hause. Natürlich auch schon fleissig "herumgecodet"! Nachdem mein Wissen sich mangels adiquater schulischen Ausbildung in Grenzen hält, "leide" ich ein wenig an mathematischen Defiziten, die sich Gott sei Dank in Zeiten des WWW umschiffen lassen. Mir machts einfach Spass, trainiert die grauen Zellen, und verbrät meine Freizeit sinnvoll. Vielleicht hätte ich sogar mehr Talent als manch "Studierter"! Mein Tipp für Dein Leben...... entscheide aus dem Bauch, ohne Spass bekommt man nur die Hälfte auf die Reihe!!!! Gruss Wolfgang | 
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 Re: . Zitat: 
 Ich halte es auch so, wenn ich mich vor lauter Bits (nicht die Alkoholhältigen aus dem Norden Deutschlands) nicht mehr auskenne packe ich meine Flügel aus und laß mich mit der Hilfe des Aufwindes aus dem Multimedialen Sumpf ziehen, um mir das ganze dann erleichtert von 2000 Meter höher aus zu betrachten.:cool: :):eek: Ich teile es mir aber schon so ein daß ich alles zu seiner Zeit mache, also vorm Computer sitzen wenns draußen ungemütlich ist und Outdoor-Aktivität wenn die Sonne lacht. Wieder am Boden der Realität gelandet (sollte man besser virtuellen-Realität sagen ?) gehts dann mit frisch getankter Energie und dem gewonnenem Abstand vielleicht sogar einer neuen Sichtweiße der Dinge munter weiter. Natürlich gibt es noch zig andere Alternativen, dafür hat wohl jeder sein eigenes Rezept. Hoffentlich ! | 
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 Re: Pfau.... Zitat: 
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 ich hab jetzt scho mal angefangen mit dem buch: c programmierung lernen von andre willms c zu lernen... bis jetzt gehts ganz gut! in den osterferien werd ich mich dahinter klemmen und schaun dass ich mir einen großteil zu gemüte führ... welches buch würdet ihr mir danach empfehlen?? bond 241 ps: wie findet ihr des buch?? | 
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