Was ist daran unfreundlich?

Hatte ich doch geschrieben! Weil mit einem Diesel die EURO6 Norm wesentlich leichter zu erfüllen ist! Beim Diesel ist man auch heute schon so weit - beim Benziner nicht.

Das war ein ehemaliger Schüler, der nun in leitender Position in Stey beim BMW in der Diesel-Entwicklung tätig ist! Es war also keine Produkt-Demo oder eine Verkaufsveranstaltung, sondern ein rein technischer Vortrag!

@barns
Mittlerweile gilt aber EURO5 und EURO6 kommt 2014! Und da unterscheiden sich die Werte für Benziner und Diesel defacto nicht. Schon gar nicht bei den Partikel-Werten. Bei den Diesel-Motoren wird das nur mit Partikel-Filter gehen!

Wenn das so einfach wäre, würde es den Motor schon längst geben.
Aber wenn es eine Möglichkeit gibt, damit zuverlässig über ca. 10 Jahre und mehrere Hunderttausend Km auch die Euro 6 Abgasnorm zu erfüllen, dann hat das System eine Chance.

Für mich hört es sich nicht nett an, wenn man jemanden fragt, wo er "diese Weisheit" herhat.
Das hört sich für mich nicht nach Dialog, sondern nach einem zynischen Kommentar an.

Würde mich sehr wundern, aber wir werden das ja in wenigen Jahren sehen.
Inwiefern das schwierig oder einfach ist, ist auch nicht das Problem des Kunden.
Das müssen die Ingenieure der Hersteller bewältigen.
Für den Kunden zählt dann nur, was es kostet und was es bringt.
Ich bezweifle jedenfalls stark, daß es eine Euro6-Abgasnorm geben wird, die den Einsatz des Benzinmotors verhindern wird.
Das die Herstellung teurer und aufwändiger wird, das ist klar.
Aber das ist doch der Sinn der unterschiedlichen Abgasnormen für Benzin und Dieselmotoren.
Damit wird verhindert, daß rückständige Hersteller oder minderwertige Produkte bei uns auf den Markt kommen, bzw. damit wird natürlich auch die Abgasbelastung besonders in Großstädten nach den derzeitigen technischen Möglichkeiten verhindert.
Aber niemand wird den Benzin- oder Dieselmotor als ganzes verhindern.
Das hilft keinem, das wäre eine Katastrophe.

Man kann alles von verschiedenen Seiten betrachten.
Ein Techniker wird dir die technische Problematik darlegen.
Ein Kostenrechner wird sich mit den Produktionskosten befassen.
Ein Kaufmann wird sich um den Absatz kümmern.
Jedenfalls muss man sehr aufpassen, aus einem Kommentar einer Person gleich zu große Rückschlüsse auf die Zukunft zu machen.
Also nur weil z.b. ein Techniker sagt, daß es mit der Euro6 Abasnorm beim Benzinmotor Schwierigkeiten gibt, muss man noch lange nicht panisch werden und meinen, damit wäre der Benzinmotor gestorben.

Du hast dir aber schon das Datum angesehen ?
Das war 1999, also ca. vor 13 Jahren.
Natürlich war es sehr wichtig, daß sich jemand um die Partikel beim Direkt-Einspritz-Dieselmotor kümmert.
Aber heute ist das Thema gelöst, es hat praktisch jeder Dieselmotor einen Partikelfilter, damit reduzieren sich die Partikel auf weniger als 1% der damaligen Menge.
Nur wer kümmert sich jetzt um all die neuen Direkteinspritz-Benziner ?
Der Vergleich bezog sich natürlich nur auf Benziner ohne Direkteinspritzung.
Mit Direkt-Einspritzung gibt es beim Benziner genau das gleiche Problem als damals beim Diesel.
Ist es nicht egal, ob sehr viele Menschen aufgrund der Diesel-Partikel sterben oder aufgrund der Benzin-Partikel ?
Warum steht da keiner auf und protestiert ?
Das ist es, was ich nicht ganz verstehen kann.

Nur weil EIN Hersteller EINEN Rennwagen mit Diesel einsetzt, ist das noch lange kein forcieren.
Wenn ich es richtig verstanden habe, hat man das wegen des geringeren Treibstoffverbrauches gemacht, deswegen muss man seltener tanken.
Und das höhere Drehmoment des Dieselmotors ist sicher auch ein Vorteil.
Hat wahrscheinlich auch was mit Änderungen im Reglement zu tun.
Aber da lasse ich mich gerne von Experten aus dem Rennsport überzeugen, wenn es andere Gründe gibt ?

Und das ein Hersteller in den USA versucht, den Diesel zu pushen, ist doch wohl klar.
Wenn dieser Hersteller im Bereich des Dieselmotors die sparsamsten und fortschrittlichsten Motoren anbieten kann, dann möchten sie diesen Vorteil natürlich auch umsetzen.
Das hat einfach kaufmännische Gründe.
Genau aus dem gleichen Grund will man natürlich auch die DSG-Getriebe verkaufen.
Dabei hatte man ja anfangs praktisch ein Alleinstellungsmerkmal.
Mittlerweile gibts Doppelkupplungs-Automaten auch von anderen Herstellern.
Der Punkt ist, wenn man Kunden mal von seiner Unique selling proposition überzeugt hat, dann wird der nicht mehr so schnell wechseln.
Damit kann man viel Geld verdienen, so einfach ist das.

Die einfache Wahrheit ist, daß es für beides Nachfrage gibt.
Weil beide Konzepte für verschiedene Einsatzzwecke besser geeignet sind.
Mal abgesehen von Fanatikern, für die es z.b. außer dem Benzinmotor nichts gibt und die selbst dann einen Benziner kaufen, wenn sie doppelt so viel für den Treibstoff bezahlen müssen.
Das hat dann aber nichts mehr mit Vernunft zu tun.

Warum hängst du eigentlich so am Benzinmotor ?
Das kann uns als Kunden doch egal sein.
Beides hat seine Berechtigung.
Mit einseitiger Stimmungsmache und mit seit Jahrzehnten veralteten Vorurteilen kommst du heute jedenfalls nicht mehr weit.

Ich glaube, das hat mit den Vorteilen des jeweiligen Konzeptes zu tun.
Ein Benziner kann durch die billigere Herstellung punkten.
Daher tun sich die Hersteller beim Benzinmotor besonders schwer mit aufwändigen und modernen Systemen, ganz besonders bei den seit Jahren dringendst erforderlichen Partikelfiltern für Benzinmotoren !
Ich kann nur hoffen, daß die Lobbies das nicht verhindern, das wäre eine Katastrophe für das nächste Jahrzehnt.

Weiters ist der Benziner bei leichten Autos und im Kurzstreckenbetrieb vorteilhafter.
Und in der Luxusklasse wird sich wohl auch nicht so schnell was ändern.

Der Diesel befindet sich irgendwo in der Mitte und ist praktisch zwingend bei schweren Wagen und im Langstreckenbetrieb bzw. bei hoher Km-Leistung.

Ich glaube der Diesel hat enorm von den immer weiter verschärften Abgasnormen profitiert.
Beim Benziner konnte man die Abgasnormen bis jetzt immer relativ einfach auch mit Low-Tech-Motoren erfüllen.

Genau das wird sich beim Euro6 offensichtlich ändern.
Und das bewirkt dann sicher auch wieder große Investitionen bei den Benzinmotoren.

Was ganz sicher nicht passieren wird, ist daß eines der beiden Systeme verschwindet.
Das würde auch niemandem nützen, denn dann würden die Treibstoffpreise erst recht explodieren und wir hätten in kürzester Zeit ein sehr ernstes Problem.

Das war vielleicht vor 20 Jahren ein Problem.
Aber heute haben wir das gegenteilige Problem.
Heute verursacht ein Direkt-Einspritz-Benziner ein enorm vielfaches an Partikel im Vergleich zu einem Dieselfahrzeug.
Siehst du darin kein Problem ?

[quote=The_Lord_of_Midnight;2470893]Das hört sich für mich nicht nach Dialog, sondern nach einem zynischen Kommentar an.7quote]Warum hast du es dann wiederholt? :rolleyes:

Habe ich auch nicht geschrieben! Wie kommst du auf das?

Sag, was liest du aus Antworten an Absurditäten heraus? Wo steht, dass es den Benzinmotor verhindert? Ich schrieb nur, dass es im Moment einfacher ist mit einem Dieselmotor die kommende EURO6 zu erfüllen.

Wer ist panisch? Dein komischen Interpretationen machen mir langsam Angst. Wie kann man bloß so viel in ein oder zwei einfache Sätze hinein interpretieren? :rolleyes:

Gibt es dazu Literatur?

Es ist die Frage, was du unter Literatur verstehst ?
Ein Buch zu dem Thema ?
Oder eine wissenschaftliche Studie ?
Wie gesagt, hier gibt es einen Hinweis:
http://www.zeit.de/auto/2011-07/benziner-partikelfilter
Das zeigt eine Untersuchung, die der ADAC im Auftrag der Deutschen Umwelthilfe (DUH) und des ökologisch ausgerichteten Verkehrsclubs Deutschland (VCD) vorgenommen hat. Ihr zentrales Ergebnis, so teilten die beiden Verbände mit: Zwei repräsentativ ausgewählte Benziner mit Direkteinspritzung – ein VW Golf 1.2 TSI und ein BMW 116i – überschritten die Partikel-Grenzwerte, die für Diesel-Pkw gelten, vor allem im heißen Zustand um ein Mehrfaches.

Siehe z.B.:
http://www.google.at/url?sa=t&rct=j&...D8SpnGNb5nXvpw
http://www.kit.edu/besuchen/pi_2011_5276.php
http://www.google.at/url?sa=t&rct=j&...J4c3omuN0AnvtQ
http://www.google.at/url?sa=t&rct=j&...F3xcougqYHKVlg
http://www.google.at/url?sa=t&rct=j&...swVfqLgfA_hcUQ

Ich habe gehofft, daß es dir hilft zu reflektieren.
Anscheinend nicht.

Aus Gründen der psychischen Gesundheit würde ich dir empfehlen, dich um positive Interpretationen zu bemühen.

Wie auch immer, es wäre wirklich interessant gewesen, mehr Details zu den Kommentaren zu erfahren.

Also z.b. wo genau die Probleme beim Benzinmotor bezüglich der kommenden Euro6 Norm sind ?

In einem der Links von Christoph (danke dafür !) stand auch, daß die Partikelzahl für die Euro6-Norm für Benziner noch gar nicht entschieden ist:
http://www.google.at/url?sa=t&rct=j&...J4c3omuN0AnvtQ

Ist das nur deswegen, weil sich die Lobbies wieder mal weigern wollen, sich festzulegen ?
Oder hat das einfach technische Gründe ?

Deswegen wäre es so interessant, mehr über die Details des Vortrages zu erfahren.
Der Kommentar, daß es beim Benziner derzeit größere Schwierigkeiten gibt ist zwar sehr nett und ich danke dir dafür.
Aber der alleine hilft uns nicht weiter, weil damit versteht man nicht, wo wirklich das Problem liegt.

Geht es nur darum, daß sich Hersteller wie BMW wieder mal weigern wollen, entsprechend effektive Abgasreinigungen für ihre Fahrzeuge einzubauen ?
Weil sie lieber das Geld vom Kunden selbst einstecken ?
Die höheren Kosten können nicht das Problem sein, denn so billig ist ein Bmw auch wieder nicht.

Gibst du keine Antwort, weil das bei dem Vortrag nicht klar gesagt wurde ?
Oder wurde euch verboten, über Details zu sprechen ?
Also musstest du ein NDA unterschreiben ?

Was mich übrigens am meisten verblüfft ist, daß es derzeit nach wie vor keine Grenzen bezüglich der Co2-Emmissionen gibt.
Das wird alles nur über Steuern und Abgaben geregelt, wenn überhaupt !
Ist es deswegen, weil damit die ganzen Dreckschleudern der Gstopften nicht mehr möglich wären ?
Oder weil damit der Benzinmotor endlich auch in Bedrängnis kommen würde und man damit die Verteufelung des Dieselmotors nicht mehr aufrecht erhalten könnte ?

Ich habe mir auch nochmal meine letzten Benzin und Dieselrechnungen hergenommen, weil die Frage der Steuern aufgekommen ist:
Für Benzin habe ich beim letzten mal bezahlt:
1,439 Euro pro Liter
Diesel
1,499 Euro pro Liter

Die Frage nach dem Steuernanteil beim Benzinmotor wurde ja leider noch nicht beantwortet.
Hat keiner eine Benzinrechnung, wo der Steueranteil ersichtlich ist ?

Es ist also nicht unbedingt so, daß Diesel billiger ist, das ist schon lange kein Argument mehr.
Der Diesel hat wirklich nur noch den einen Vorteil, daß der Verbrauch niedriger ist, das ist alles.
Und man könnte sich noch wegen des wesentlich höheren Drehmoments für den Diesel entscheiden, aber das ist glaube ich nicht das wichtigste Argument.

Irgendwo in den Artikeln stand auch, daß die Abgasreinigung den Verbrauch angeblich stark erhöht.
Das muss nicht so sein.
Der aktuelle Alhambra und Sharan mit Dieselmotor hat serienmäßig eine Harnstoff (Adblue) Einspritzung.
Damit wird voraussichtlich auch die Euro6-Norm erfüllt, wenn diese mal endgültig festgeschrieben ist.

Verbrauchsnachteil sehe ich keinen.
Im Gegenteil, im Vergleich zum alten Sharan verbraucht der neue sogar ca. 1 Liter weniger.
Und das obwohl der neue 170 Ps und DSG hat, im Vergleich zum alten mit 140 PS.
Verbrauchs-Nachteil gibt es also nur bei veralteten Motoren bei rückständigen Herstellern, wenn diese noch herkömmliche Additive verwenden.

Ob es vergleichbare Lösungen auch für den Benzinmotor gibt, weiß ich nicht.
Aber sie werden nötig sein, denn das Thema Partikel und CO2 darf nicht ignoriert werden, diese Herausforderung müssen die Hersteller von Benzinmotor bewältigen.
Sonst kann sich der Benzinmotor nur im Low-Tech-Bereich beim Kleinstwagen halten.

Danke, Herr Hobbypsychologe! Wie wäre es mit Selbstreflexion? :D

Dass Diesel billiger ist habe ich übrigens auch nicht gesagt, sondern dass er steuerlich bevorzugt wird, was auch der Fall ist, bei gleichem Steueranteil wäre Diesel noch weitaus teurer.

Siehe auch: VCÖ fordert Aus für Steuerprivileg auf Diesel

Der letzte Absatz ist auch ganz interessant:

Also außer deinem Zeit.de-Artikel hätte ich bis jetzt noch keine glaubwürdigen Hinweise darauf gefunden, dass heutige Benzinmotoren schädlicher sind als Dieselmotoren. Auch aktuelle Artikel besagen gegenteiliges.
Wäre eigentlich auch interessant zu wissen, wie die Emissionen gemessen werden, unter Top-Voraussetzungen? Ist bei den Emissionsangaben der Dieselfahrzeuge auch die gewaltige Menge inkludiert, die zwar der Partikelfilter herausgefiltert hatte, aber von Zeit zu Zeit wieder herausbrennt?



Tankrechnung habe ich leider keine in der Nähe, war auch schon länger nicht mehr tanken (kommt ja auch nicht jedes Monat vor bei meinem spritsparenden Kleinwagen und aus meiner Sicht nur wirklich notwendigen Fahrten).

Habe bezüglich der Besteuerung aber das hier gefunden:

Antworten auf die Fragen sind dir nicht möglich ?

Nein, weil du auf jede Frage mit zehn Gegenfragen oder abstrusen Theorien aufwartest...

@snake22
Das zweifle ich alles nicht an und habe ich auch verstanden.
Danke auch für die Information bezüglich der Steuern auf Benzin und Diesel.
Aber wie gesagt, bei den heutigen Preisen macht das auch keinen großen Unterschied mehr aus.
Ich denke, die Leute überreagieren sehr häufig, wenn es um Steuern geht.
Reche dir mal aus, die genannten 8,5 Cent pro Liter würden bei 1000 Liter Diesel im Jahr gerade mal 85 Euro ausmachen.
Und selbst wenn jemand ein extremer Vielfahrer ist und 3000 Liter Diesel im Jahr verbraucht.
Was macht das schon aus im Vergleich zu Gesamtkosten von mehreren Tausend Euro pro Jahr, vielleicht sogar im Bereich von 10000 Euro pro Jahr ?

Wie bereits vorher geschrieben, weiters muss man bedenken, daß der Staat aufgrund der höheren Anschaffungspreise, der höheren Nova und der höheren Jahres-Km-Leistung beim Diesel sowieso schon mehr Steuern kassiert.
Dann kassiert er mit der Angleichung der Mineralölsteuern eben noch mehr, das ist auch schon egal.

Die entscheidende Frage ist die bezüglich der weiteren Maßnahmen und der weiteren Vorgangsweise.
Die Euro6 Abgasnorm steht vor der Tür, damit werden die Schadstoffwerte nochmals stark reduziert:
http://de.wikipedia.org/wiki/Euro-6#Grenzwerte

Und es wird sicher weiter gehen, das ist noch nicht das Ende.
Dann kommen sicher auch bald immer mehr Elektrofahrzeuge in den Verkehr, das wird die Situation nochmals verbessern.

Das ist das Entscheidende.
Also wozu dann noch den Diesel verteufeln, wenn das Problem sich sowieso lösen wird ?
Mir kommt es so vor, als würde es dem VCÖ nur um Politik gehen, man will halt immer in den Nachrichten bleiben.
Sonst würden die meisten wahrscheinlich nicht mal wissen, daß es den VCÖ gibt.

Was den Herstellern (und den Menschen mit Atemwegserkrankungen !) offensichtlich am meisten weh tut, ist das Problem mit den Partikeln beim Benzinmotor.
Vielleicht will man nur davon ablenken ?
Glaubt man, im letzten Moment noch die Euro6-Abgasnorm verschieben zu können ?
Das wäre ein Riesen-Skandal.
Genau das darf unter keinen Umständen passieren.

Du musst es nicht für mich tun, ich werde es überleben.
Aber du könntest es für die anderen Forenmitglieder tun.

Z.b. Auskunft geben, in welchem Bereich genau die Probleme beim Benzinmotor liegen, um die Euro6 Abgasnorm zu erfüllen ?
Geht es nur um die noch nicht vorhandenen Partikelfilter für den Benzinmotor ?
Oder geht es darum, daß man die Kosten dafür nicht tragen will ?
Oder was genau ist das Problem ?

Vergleiche mal die Abgasnormen für Euro5 und Euro6 beim Benzinmotor.
http://de.wikipedia.org/wiki/Euro-6#Grenzwerte

Die sind exakt gleich !!!
Das einzige was sich unterscheidet, sind die Werte für
PN = Partikelanzahl (particle number)

Da steht bei Euro5 gar nichts.
Und bei Euro6 steht: wird noch festgelegt

Daher muss ich zwingend recht haben. (außer der Wikipedia-Artikel wäre falsch oder unvollständig)
Es gibt keine andere Erklärung dafür, denn alles andere ist identsich.

Da ist also keine Rede von abstrusen Theroien, das ist die bittere und ungeschminkte Wahrheit.
Haben sie euch das nicht im Detail erklärt, was genau das Problem ist ?
Wenn sie euch das nicht gesagt haben, dann könntest du dir mal die Frage stellen, was BMW da mit euch gemacht hat ?
War das eine Marketing- und Lobbying-Veranstaltung, oder was war das genau ?

Warum wird das in den Nachrichten totgeschwiegen, warum kümmert sich niemand um das Problem ?
Was tun die Hersteller ?
Kümmern sie sich um das Problem, oder werden sich die Lobbyisten schon darum kümmern und wir atmen weiterhin die hochgiftigen Partikel aus den Benzinmotoren ein ?
Am besten noch mit Steuerbegünstigungen für den Benziner, weil er angeblich ja sooo sauber ist, damit wir noch mehr Partikel produzieren.

Beim Dieselmotor sind Partikalfilter praktisch seit einem Jahrzehnt Standard.
Das kann mir doch keiner erklären, daß die Hersteller von Benzinmotoren keine Zeit hatten, sich um das gleiche Problem zu kümmern ?

Habe nochmals Google gequält, aber ich finde einfach nichts, was darauf hindeutet, dass aktuelle Benziner so hohen Partikelausstoß hätten. Ich würds ja gerne glauben, aber wenn dem wirklich so ist, dann wird das scheinbar wirklich geheim gehalten bzw. sind Greenpeace & Co noch nicht draufgekommen...

Alles was ich in die Richtung finde betrifft diese eine Untersuchung von der Deutschen Umwelthilfe, und ob die so vertrauenswürdig ist, wenn sie von Partikelfilterherstellern bezahlt wird? :D
(siehe: Welt.de)


Natürlich sind sowieso alles nur Übergangslösungen (die wohl leider noch ziemlich lang dauern dürften mangels Engagement von vielen Seiten), denn weder Diesel noch Benzin (die ja grundsätzlich gar nicht so verschieden sind, nur verschiedene Stufen von Mineralöl) sind "umweltfreundlich" und über lange Sicht verfügbar, in den nächsten Jahren/Jahrzehnten werden die Spritpreise noch enorm steigen, das lässt sich gar nicht verhindern (und warum sollte man das auch tun, damit begrenzte Rohstoffe noch schneller weg sind?).

Grundsätzlich halte ich ja viel von Elektroautos, die aber immer noch 2 große Schönheitsfehler haben:
1.) Reichweite (da muss an den Akkus noch einiges weiterentwickelt werden)
2.) Strom wird zu sehr großen Teilen aus nicht nachwachsenden Rohstoffen gewonnen (auch nicht besser als das Öl gleich im Fahrzeug zu verbrennen)

Ich denke, da ist noch viel möglich, bin mir aber dank der schleppenden Entwicklung dank zahlreicher Blockierer nicht mehr sicher, ob ich das noch miterleben werde (trotz meiner noch jungen Jahre). Konzepte gibt es schon seit Jahrzehnten.

Hybrid-Fahrzeuge sind ja auch schon mal eine nette Zwischenstufe, volle Reichweite, in der Stadt oder auch auf der Landstraße genügt es jedoch sparsam und emissionsfrei mit Elektroantrieb zu fahren, würde unsere Luftqualität doch auch schon stark verbessern.

11 Fragezeichen in einer Antwort...:confused::heul::idee:

Aber eine Antwort bekommst du: such mal nach PM! Die Partikelmasse PM wird in der EURO6 auch bei Benzinern und Diesel gleich sein.

partikeln werden auf zweierlei arten gemessen:

die gesamtmasse der ausgestoßenen partikel
die zahl der ausgestoßenen partikel

aus beiden daten lassen sich die größe der partikel errechnen. es gilt: je kleiner, umso schädlicher, da sie tiefer in die lunge eindringen. und dass hier jeder wegschaut, stimmt so nicht: http://www.zeit.de/auto/2011-07/benziner-partikelfilter

nur weil es die großen medien nicht breit treten, bedeutet noch lange nicht, dass sich nichts tut im hintergrund.

Also wenn das stimmt, daß sich die Mehrkosten für den Benziner-Partikelfilter nur auf 100 Euro pro Fahrzeug belaufen werden, dann kann das kein Problem sein.
Mal abgesehen von den eventuell noch nicht gelösten technischen Problemen.
Wobei, wenn man sich ansieht, wie rücksichtlos heutzutage sogar wegen Kostenersparnissen im Cent-Bereich agiert wird, dann ist alles möglich.

Dieses Problem könnte man auf relativ einfach beheben, z.b. in dem die Politik die Stromerzeugung aus Windkraft entschlossen fördern würde.
Derzeit gibt es dafür ja sehr niedrige Budgets.
Nichts desto trotz, man sieht, daß die bestehenden Windparks laufend erweitert werden.
Die angenehmen Nebeneffekte wären zusätzliche qualifizierte Arbeitsplätze.
Damit könnte man auch die immer weiter um sich greifende Verstädterung zumindest ein bißchen bremsen.

Irgenwas müssen die Stadtmenschen ja auch essen, von irgendwoher muss auch die Energie für die Städte herkommen.
Das kann wahrscheinlich nur von außerhalb erfolgen.

Weiters könnte man damit die Abhängigkeit von den erdölexportierenden Ländern vermindern.
Da kann man nur sagen, je schneller das passiert, desto besser.
Natürlich wird der Strom dadurch auch teurer werden, aber der ist sowieso viel zu billig, wenn man sich nur ansieht, wie lächerlich billig das Aufladen eines Elektro-Autos ist.

Was wir beim Elektroauto nicht außer acht lassen sollten, ist das praktisch völlige Fehlen von schädlichen Abgasen.
(mal abgesehen vom üblichen Reifenabrieb, aber das ist kein Vergleich zu einem Benzinauto)

Also das würde ich nicht anzweifeln.
Wozu wird dann über die Euro6-Norm diskutiert, wozu soll es dann einen Grenzwert für direkteinspritzende Benziner geben, wenn das Problem sowieso nicht existiert ?

Vielleicht ist das Problem auch bereits längst gelöst und es geht nur noch um die technisch möglichen Grenzwerte ?
Wir werden es sehr bald wissen, denn sobald die Euro6-Norm auch für Benzinmotoren endlich festgeschrieben ist, gibt es keinen Zweifel mehr.
Die betreffenden Grenzwerte kann dann jeder selbst feststellen.

Du musst zugeben, daß ich mit meiner Vermutung genau ins Schwarze getroffen habe !

Wie soll denn ein Hersteller sagen, daß es beim Benzinmotor schwierig wäre, die Euro6-Norm zu erfüllen, wenn es bereits seit Jahren Benziner gibt, welche die Euro5-Norm erfüllen ?
Und das sogar mit im Vergleich zu den Dieselmotoren billigst zu produzierenden Low-Tech-Motoren ohne besonderen technischen Aufwand ?

Es kann sich doch nur um die Partikel handeln, denn ansonsten sind die Abgasnormen für Benzinmotoren für Euo5 und Euro6 absolut identisch ?
Und ich hoffe, daß die Lobbies diese Grenzwerte für Partikel für Benzinmotoren nicht doch noch zu Fall bringen !

Das kann doch nicht so schwer sein, das zuzugeben ?
Genau das ist doch das Problem, nicht mehr und nicht weniger.
Das kann man doch ganz pragmatisch so sagen und schreiben wie es ist, ohne gleich wieder beleidigt zu sein ?

quelle: http://www.kfztech.de/kfztechnik/mot...s/partikel.htm

daraus schließe ich: die euro5 norm erfüllt der ottomotor schon deswegen, weil die produktion der russpartikel beim benziner automatisch niedriger ist und es für die erfüllung von euro5 keine nennenswerte maßnahmen braucht. aber natürlich "trifft" es früher oder später auch den benziner, wenn man die grenzwerte nur niedrig genug ansetzt. und das scheint vermutlich mit euro6 so zu sein, weshalb jetzt - ganz ohne stress - auch über partikelfilter in benzinern verhandelt wird.

Danke. War mir so nicht klar.

Nochmals, das ist Wissen, das bereits seit mindestens einem JAHRZEHNT VERALTET ist.
Da steht z.b. auch
Unsere - neuen - Autos sind so sauber wie noch nie. Daher gilt: Je mehr alte Autos durch neue Autos ersetzt werden, desto geringer die Belastung der Luft. Durch die Einführung von EURO 4 (ab 2005) wird eine weitere Verbesserung der Luftqualität erreicht.

Das war irgendwann zu Zeiten von Euro3 aktuell, die meisten Autos mit der Abgasnorm Euro3 sind bereits verschrottet !
Es hat auch nie gestimmt, daß der Benziner bei den Abgasen in allen Punkten besser war als der Diesel.
Z.b. beim Kohlenmonoxid ist z.b. selbst bei Euro6 der Benziner noch immer doppelt so schlecht !

Ein Euro3-Benziner hat noch einen Ausstoß von bis zu 2300 mg/km Co, solche Werte gabs beim Diesel schon vor 20 Jahren nicht mehr !

Man muss sich wirklich diese undifferenzierte Betrachtungsweise verbieten, denn das hat nur einen einzigen Zweck, und das ist den Menschen das selbständige Denken zu verbieten, damit wir manipuliert und ausgenommen werden können.

Das hat nichts damit zu tun, daß man die Normen nur niedrig genug ansetzt.
Es sterben jedes Jahr alleine in Österreich viele Tausend Menschen an Atemwegserkrankungen.
Weltweit geht es da um Millionen Tote jedes Jahr.
Natürlich sind die alle nicht nur durch den Verkehr verursacht, aber der Verkehr hat nun mal einen wichtigen Anteil daran.

Und ja, natürlich muss man modernste Abgastechnik auch beim Benziner einsetzen.
Schau dir mal an, wie viele Partikel jeder Benziner auf jedem Kilometer ausstößt.
Das sind unvorstellbar große Mengen, wenn man das auf alle derzeit laufenden Autos umsetzt.
Beim Benziner ist das derzeit alles völlig ungeregelt, die können machen was sie wollen.
Da kannst du doch nicht ernsthaft behaupten, daß das alles halb so schlimm wäre, und daß man nur die Normen niedrig genug ansezten müsste.
Damit spielst du den Lobbies nur in die Hände, wenn die damit durchkommen, wäre das eine Katastrophe für die nächsten Jahrzehnte, die Millionen Menschen das Leben kostet.

Ja, wir können nicht so einfach bzw. nicht vollständig auf das Auto verzichten.
Aber wegen 100 Euro pro Benzinmotor Millionen Menschen zu opfern, das wäre wirklich verrückt.

die vergangenheit hat mich gelehrt: ich werde mit dir keine grundsatzdiskussionen mehr führen, LoM.

nur soviel: ich widerspreche dir nicht. es sterben wegen der partikel viele leute und es wird nicht schnell genug gehandelt.

trotzdem: beide treibstoff-varianten scheinen die abgaswerte von euro5 zu erfüllen; der diesel mit und der benziner ohne partikelfilter. demnach scheint es heute (21.3.2012) entgegen deiner beteuerungen doch so zu sein, dass der direkteinspritzer-benziner ohne filter nicht schlechter ist bei den partikelwerten als der diesel mit filter, da die partikelwerte bei der euro5 für beide motorvarianten gelten. siehe auch hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Abgasnorm

wie gesagt: dass es nicht schnell genug geht, da stimme ich mit dir überein. der rest scheint mir aus deiner beharrlichkeit einer raschen umsetzung zu resultieren. es wird mit sicherheit auch bei den partikelmengen der euro6 gleichklang zwischen diesel und benzinern geben.

Was du dabei übersiehst ist, daß es bei Euro 5 für den Beziner keinerlei Vorschriften bezüglich der PN gibt:

• PN = Partikelanzahl (particle number)

Und für Euro6 steht:
wird noch festgelegt

Das ist der Punkt, und genau darauf wird es entscheidend ankommen.
Denn je kleiner die Partikel sind, desto gefährlicher sind sie.
Das heißt, die bestehenden Vorschriften zum Thema PM sind ohne die gleichzeitige Definition der PN völlig uninteressant.
PM = Partikelmasse = (Fein-) Staub (particulate mass)

Oder anders formuliert, wenn der Benziner sehr viele und sehr feine Partikel ausstößt, dann ist das extrem gesundheitsschädlich.
Aber bezüglich der Partikelmasse unerheblich, weil kleine Partikel auch nur eine sehr geringe Masse haben.
Alles klar ?

Was ich mir bezüglich der technischen Schwierigkeiten, die Toni genannt hat, vorstellen könnte ist, daß BMW so wie alle anderen Hersteller Probleme hat, die Partikel mit innermotorischen Maßnahmen in den Griff zu kriegen.
Denn das ist natürlich immer das erste Ziel der Hersteller, Abgasreinigung nach der Verbrennung ist immer teurer.
Aber leider kann, darf oder will Toni nichts dazu sagen.
Vielleicht hat er auch schon zu viel geschrieben, weil er übersehen hat, daß alleine diese Information aufgrund der nahezu identischen Euro5 und Euro6-Normen für Benziner sowieso schon die entscheidende Information war ?
Es kann sich ja nur um Schwierigkeiten im Zusammenhang mit den Partikeln handeln, denn alle anderen Probleme sind seit Jahren gelöst.

Das es beim Benziner bezüglich der Abgase bis jetzt weniger Probleme gab, bezweifelt auch keiner.
Aber das ist auch einer der Gründe, warum ein Benzinmotor im Vergleich zu einem Dieselmotor wesentlich billiger ist in der Herstellung.
(Ausgenommen vielleicht von einem Hochleistungsaggregat, aber da kommt es weniger auf die Kosten und den Verbrauch an).

Den Fehler, den man auf keinen Fall machen darf ist, damit dem Benzinmotor einen Persilschein auszustellen, und gleichzeitig den Dieselmotor zu verteufeln.
Denn auch der Benzinmotor hat in bestimmten Bereichen seine deutlichen Nachteile im Vergleich zum Diesel.
Man muss nur die Abgasnormen genau vergleichen, dann sieht man das eindeutig.
Das sind Fakten, darüber kann und muss man nicht streiten.

Zumindest dazu habe ich jetzt einen Beleg, die Ministerfahrzeuge sind 7er BMW mit Dieselmotor (wie am "d" ersichtlich):

http://diepresse.com/home/politik/innenpolitik/742737/Dienstauto_Die-Regierung-faehrt-weiter-BMW

Die Dienstfahrzeuge werden den Ministern aber herzlich egal sein.
Das zahlt ja sowieso der Steuerzahler.
Und die Steuerbelastung ist dem Steuerzahler auch egal, weil das zieht man aus einer Tasche heraus und steckt es gleich wieder in die andere Tasche rein.
Also wenn schon, dann geht es um die niedrigeren Treibstoffkosten, und da müsste man den Ministern Bürgernähe bescheinigen, bzw. sorgsamen Umgang mit Steuergeldern (wenn man das bei einem 7er-Bmw noch behaupten kann).

Der größere Skandal ist da schon eher, das sie unter 300 Ps anscheinend nicht zufrieden sind.

Wie auch immer, wenn es schon um die Fahrzeuge der Minister gehen würde, dann natürlich um die Privatfahrzeuge, wenn sie überhaupt welche brauchen, da sie ja sowieso Dientsfahrzeuge haben.
Und ich behaupte mal, die verdienen so viel Geld, daß es ihnen völlig egal ist, ob sie pro Tank 100 oder 200 Euro bezahlen.
Aber was weiß man, die Gier kennt ja anscheinend keine Grenzen.
Je reicher sie sind, desto gieriger werden sie.
Hohe Gehälter im öffentlichen Dienst sind auch kein Argumente für Korruptionsvermeidung, wie wir mittlerweile alle erkannt haben (sollten)...

Die Spritpreise scheinen noch immer zu niedrig zu sein, wenn man das Fahrverhalten einiger Experten beobachtet.
Bzw. werden die ganzen schweren starken Wagen (egal ob Diesel oder Benzin) taeglich mehr auf den Strassen, wuerde ich meinen, wenn man sich so umsieht.

Und wenn alle mit den Oeffi, Elektro, mit der Kutsche, zu Fusz unterwegs sein wuerden, taetens halt andere Abgaben/Steuern erfinden, weil die Kohle wird ja gebraucht.

ich glaub, da trügt ein wenig die wahrnehmung; ich habs schon vor nicht allzu langer zeit geschrieben und es gilt auch jetzt noch: ich sehe bedeutend mehr kleinwägen in wien rumfahren als noch vor 10 jahren.

und: http://oe1.orf.at/artikel/299212

ich denke, wir sind gerade auf einem punkt angekommen, wo es vielen schon ziemlich weh zu tun scheint in österreich.

Ja, natürlich tut es schon ziemlich weh, den Klein- bis Durchschnittsverdienern, die steigen immer mehr, wenn man noch nicht aufs Auto verzichten kann, auf Kleinwägen um.

Aber ich denke dass das schon ab einem Nettogehalt von etwa 2000 Euro rasant abnimmt, nicht wenige meinen, ein SUV muss unbedingt sein. Jammern tun natürlich auch absolute Spitzenverdiener, aber die würden sich doch niemals in einen Kleinwagen setzen.

Es wird wohl immer individuell verschieden sein, welches Auto sich bestimmte Leute leisten können oder oder wollen oder müssen (bzw. das meinen).
Wenn jemand das Auto nicht zur Selbstdarstellung braucht, dann kann er heutzutage auch in einem Kleinwagen schon recht gut und komfortabel unterwegs sein.
Im Extremfall kann das auch ein Audi A1 sein, den man wirklich mit feinster Ware ausstatten und individualisieren kann. (aber da sind wir dann wieder bei der Selbstdarstellung, nur auf eine weniger derbe Art)
Ist dann sicher weit weg von billig, aber zumindest verschwendet man damit nicht unnötig Treibstoff, was die Preise nur noch weiter in die Höhe treibt.

was ich meinte: wer nur dicke wägen rumfahren sieht, der legt eindeutig seinen fokus auf dicke wägen und nimmt die anderen kaum zur kenntnis. ich für meinen teil fühle mich immer mehr und mehr unter meinesgleichen; also leuten, die (vor allem in der stadt) mit klein(er)en autos unterwegs sind.

klar lässt sich der bestehende bestand an fahrzeugen nicht von heute auf morgen umkrempeln - aber die richtung scheint mir zu stimmen und die hohen treibstoffpreise sind ursächlich mit verantwortlich dafür. und da die preise für treibstoffe nicht wieder nach unten wandern werden, sondern eher nach oben, wird sich dieser effekt in zukunft noch deutlich verstärken. auch ich werde, dank der grünen in wien, ab mai auf das auto hochgradig verzichten und statt dessen eine öffi-jahreskarte nehmen und damit nicht nur meiner geldbörse, sondern auch der umwelt etwas gutes tun.

Die Zulassungen von SUVs sind 2001 deutlich gestiegen, siehe z.B.:
http://www.news.at/articles/1150/95/...suvs-vormarsch

Umfassende Aufstellung:
http://www.statistik.at/web_de/stati...011_055222.pdf
http://www.statistik.at/web_de/stati...gen/index.html

http://www.4wheelfun.de/news/gelaend...s-4246028.html

Ich beobachte meine unmittelbare Nachbarschaft, da werden oft die Golfs gegen SUVs (KIA und Dacia scheint grad beliebt zu sein)ausgetauscht,.......
Auch scheint das Gaspedal bei einigen (Jung und Alt) nur 2 Stellungen zu kennen, und und und.

WTF :confused:

Evtl. meint er die Leute, die bis zur rot werdenden Ampel am Gas stehen um dann fast eine Vollbremsung hinzulegen?

Ja so aehnlich und vieles mehr.