Ich habe aber nie von den Griechen, sondern von unserem Einkommen und dessen Wertigkeit gesprochen!

1 semmel ATS 4,54 - nicht nur subjektiv :rolleyes:

aber daran ist sicher nicht der € schuld, dass auf keinen fall - und das mein ich auch ernst.

Da ist aber nicht der € daran schuld.
Teurer wäre soundso (fast) alles geworden.
Lustig ist ja, wenn immer noch die Schilling-Preise von 2000 mit den heutigen €-Preisen verglichen werden. :rolleyes:

Klar ist der absolute Preis gestiegen! Aber in stärkerem(!) Maß ist auch das absolute Gehalt gestiegen! D.h. du kannst dir heute mit deinem Gehalt mehr leisten - die Güter sind weitgehend billiger geworden.

Genau! Viele Gehälter haben sich nach dieser Rechnung erfreulicherweise mehr als verdoppelt...:cool:

Welche?:eek:

ja; das täte mich jetzt auch interessieren ...

Das kann ich auch nicht bestätigen, und wurde auch in den Medie festgehalten. die Gehälter wurden exakt umgerechnet, bei den Preisen, na ja so ungefähr.

http://www.arbeiterkammer.com/online...men-63384.html

die zweite grafik von oben ist höchst interessant:
http://www.arbeiterkammer.com/bilder...19.09.2011.jpg

Und es gab im Durchschnitt einen Reallohnverlust -da ist aber nicht nur der € dran schuld -aber auch!

Satan war schneller!;)

Auf Grund deines Fachwissens würde mich eine Expertenanalyse brennend interessieren.

Brauchts nicht mehr Satan hats eh schon gepostet- bei der Statistik Austria sollts auch was geben! Aber deine Gegenanalyse wäre bestimmt auch schon aufgrund deines überragenden Wissens von unheimlicher Bedeutung! Also bitte erhelle uns mit deiner Weisheit!;):D
Und es darf auch mehr als ein Satz sein!:rolleyes:

Dieses riesige Diagramm von Satan sagt doch nichts anderes als meine Argumentation: 5% mehr Kaufkraft! Steht ja "preisbereinigt".

Das "lesen" von Diagrammen kann manchmal nicht so einfach sein. ;)

tja, toni: mich interessiert der preisbereinigte brutto-lohnzuwachs nicht im geringsten, denn davon kann ich mir genau nichts kaufen. deutlich interessanter ist, was NETTO übrig bleibt. und die grafik zeigt: das, was wir arbeitende schicht an bruttoerhöhungen bekommen haben, haben gleichzeitig die abgaben (sozialversicherungen, steuern) aufgefressen. somit bleibt NETTO ein einkommensRÜCKGANG von 0,5% übrig. oder anders ausgedrückt: die kaufkraft ist in diesen 17 jahren um ein halbes prozent geringer geworden. oder noch anders ausgedrückt: ich kann mir heute um ein halbes prozent weniger leisten als 1994.

interessant auch, dass die unternehmer heute ein knappes viertel mehr an einnahmen lukrieren pro mitarbeiter als 1994.

Und wie ist es mit den Daten, die ich verlinkt habe? Alles Müll?


Da stimme ich dir zu: die, die immer schon mehr hatten, haben noch mehr - auf Kosten jener, die wenig haben.

ABER: ich stimme nicht in das Geraunze ein, dass es uns jetzt ach so schlecht geht! Denn wenn ich mir anschaue (auch ohne den Daten aus meinem Link), was ich mir jetzt leisten kann und was ich mir vor 20 Jahren leisten konnte - dann geht es mir(!) zum Glück nicht so schlecht. UND schau dir an, was jetzt als "Standard" gilt: jeder hat selbstverständlich ein Handy, eine Flachbildfernseher, Computer usw. Genau für diese "Luxusgüter" muss man jetzt viel weniger lang arbeiten als noch vor 20 Jahren. Das kannst du nicht wegdiskutieren!

wie wird eigentlich die Zukunft in, sagen wird 50 Jahren, aussehen, wenn wir uns immer mehr leisten können?
wollen wir dann noch arbeiten, wenn wir uns alles leisten können, bzw. wer arbeitet dann noch?
bzw. wo ist die Grenze, des "ewigen" Wachstums?

PS: wäre auch eine gute Frage an Börse/Banken/etc.

Schreit nach eigenem Thread mit Umfrage!

Ich würde sagen, es sprechen ein paar Naturgesetze dagegen! Warum uns das immer wieder auch von Wirtschafts-"Wissenschaftlern" verkauft wird, verstehe ich nicht. Ein System, das permanent wächst, kann es nicht geben! Wer daran glaubt, wird damit untergehen!

In der Biologie spricht man dann von allgemeinem Nahrungsmangel und dem dadurch verusachten Absterben.

Dann frage ich mich aber schon warum die Menschen - als (angeblich!?) vernunftbegabte Wesen - immer noch daran glauben, dass es permanentes Wachstum geben kann, ja sogar geben muss, damit es funktioniert.

Als Physiker solltest Du einen gewissen Albert Einstein kennen, der mal meinte:

Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit,
aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.
;)

Aber das permanente Wirtschaftswachstum ist eigentlich ein anderes Thema.
Ich bin der Ansicht, daß nicht unbedingt der Umsatz wachsen muß, auf Kosten der Produktqualität, sondern der Gewinn auch mit besseren Produkten wachsen kann, und damit wahrscheinlich auch die Zufriedenheit der Kunden.

Aber: da kommt wieder die Einstellung: Hauptsache billig.

Nur, wie lange kann der Gewinn wachsen? Energie ist tlw. beschränkt (mit Ausnahme der Sonnenenergie, die haben wir noch für einige Mrd. Jahre ;)), Rohstoffe sind auf jeden Fall beschränkt, daher muss auf die Produktion, der Umsatz und damit auch der Gewinn beschränkt sein...

ist in dieser statistik auch die qualität berücksichtigt? beispiel schweinefleisch (schnitzel): meiner erinnerung nach war das schnitzel in den 80er jahren deutlich besser als heute - oder: wenn ich heute die selbe qualität kaufen möchte, zahle ich mit sicherheit in etwa das selbe wie damals.

die wifo-studie vergleicht meiner meinung nach gute äpfel mit fauligen birnen.

das hat einerseits nichts mit "geraunze" zu tun, sondern das sind nun mal fakten. fakten, die einige zwar gerne mit untauglichen argumenten vom tisch wischen möchten, die aber einfach nicht zu leugnen sind. und dass es einige gibt, die (aus welchen gründen auch immer) eine andere entwicklung mitgemacht haben als der durchschnitt, ist nur allzu logisch. ich könnte jetzt mich als beispiel nennen, der heute noch immer um gut 25% weniger einkommen hat als noch vor 10 jahren. aber um einzelne personen geht es nun mal nicht.

klar: ich kaufe mir ja nur alle 15 jahre mal eine semmel, aber täglich möchte ich mir einen neuen fernseher ins wohnzimmer stellen. genau das sind die gründe, warum die arbeitnehmervertreter so vehement gegen den derzeitigen warenkorb wettern, weil er zu wenig rücksicht nimmt auf die tatsächlichen ausgaben, mit denen man TÄGLICH konfrontiert ist.

manche kriegen NIE den hals voll; das zeigen ja die geldgierigen dieses planeten, die mit allen nur denk- und undenkbaren mitteln versuchen, möglichst viel vom mammon einzusackeln. und dann gibt es leute, die es nicht verstehen, dass es welche gibt, die lieber backgammon spielen als sich wegen des geldes gesundheitlich zu ruinieren. mir persönlich gefällt die lebensphilosophie der griechen bei weitem besser als die der banker und investoren. die wissen wenigstens noch, was LEBEN heißt.

und ganz ehrlich: für diesen planeten wäre es ein segen, würden wir alle so denken!

ich werde mal ein beispiel nennen: noch bevor ich den schritt ins arbeitsleben gewagt habe (mitte der 1970er jahre), habe ich mir schon gedacht, wie es ewiges wachstum geben kann. und damals hatte ich auch gedacht, das wäre unmöglich. am beispiel fernseher habe ich das damals aufgemacht: was passiert, wenn in jedem wohnzimmer ein fernseher steht? gut, damals hatte ich noch gedacht, dann kauft man halt noch einen zweiten - und später einen dritten. aber EWIG wird sich das doch nicht machen lassen - dachte ich. heute ist es doch klar, oder? nach dem SW-fernseher kam der farbfernseher - danach der stereofernseher - dann die trinitron-röhre - danach der flachbild-fernseher und digital-TV - zuerst HD-ready, später full-HD - dann 3D-TV - in zukunft wird es noch höher auflösendere geräte geben ... also möglichkeiten ohne ende.

sprich: so lange den ingenieuren neue ideen kommen, so lange ist auch wachstum möglich. das alte wird rausgeschmissen, das neue kommt rein ins wohnzimmer. so einfach ist es in wahrheit. früher hatte man allenfalls einen vierteltelefonanschluss im wohnzimmer, heute haben alle familienmitglieder nicht nur ein eigenes handy - nein, manche haben zwei oder drei davon. und einen tablet-pc. und ein notebook. und einen desktop. und ein streaming-system, wo alle TV-geräte vernetzt werden können. überall mit suround-anlage.

nee, an ein schrumpfen der wirtschaft glaube ich schon lange nicht mehr. allenfalls dann, wenn die investoren übertreiben und den konsumenten ihren gerechten anteil am wirtschaftlichen erfolg vorenthalten. denn genau dann gehen die käufer verloren. aber so lange es genügend leute gibt, die ernsthaft glauben, uns allen geht es ja so gut, so lange besteht diesbezüglich keine gefahr.

und in der biologie spricht man vom krebsgeschwür, wenn bestimmte zellen mehr der zur verfügung stehenden nahrungsmitteln einheimsen, als ihnen eigentlich zusteht.

siehe oben: weil dem homo sapiens immer neue ideen kommen, die sich vermarkten lassen. deshalb!

dieses "hauptsache billig" kann ich schon nicht mehr hören. würde man mir den mir fair zustehenden anteil am wirtschaftlichen erfolg zubilligen, wäre ich nicht gezwungen, jeden cent mehrmals umzudrehen, bevor ich ihn ausgebe. hätte ich die kohle, würde ich auch zu den luxus-gütern greifen.

der angebliche wohlstand ist schon lange keiner mehr. siehe oben, stichwort fleischqualität!

das problem ist, dass den leuten die geduld ausgegangen ist. heute MUSS man einfach alles haben, und das möglichst sofort. psychologisch höchst interessant, wie ich finde.

zu deiner Anmerkung Fleischqualität:
wenn von vielen, bzw. vom Handel nur der Preis als Kriterium herangezogen wird, wird dies auch so produziert werden (wegen Geschmack, imho war das Fleisch damals fetter und Fett ist eben ein Geschmacksträger ;))

leider erhalten die Produzenten von der großen Preissteigerung bei Lebensmittel nix, diese bleibt bei wo anders "hängen"

ich meine nicht nur den geschmack - ich meine auch die sonstige qualität. billiges fleisch, welches dann als zartes und mürbes schnitzel aus der pfanne kommt, ist mir noch keines untergekommen.

wie gesagt, es zählt nur noch der Preis für den Handel und leider auch für die Mehrheit der Konsumenten

Dass innerhalb weniger Wochen nach Einführung des Euro alles, was vorher 10 Schilling gekostet hat, plötzlich 1 Euro teuer war, lag aber sehr wohl am Euro ;)
Wir runden halt jetzt alles schön auf, weil die Beträge eh so klein klingen.

Das waren Automatenpreise.
Alle anderen Preise mussten mit dem offiziellen Umrechnungsfaktor umgerechnet werden, das wurde auch kontrolliert.
Die Erinnerung ist manchmal schon sehr selektiv....

Da machst du es dir aber zu einfach: die Qualität von Benzin wird sich wohl in den 30 Jahren nicht geändert haben, oder? Wenn dann zum Guten: kein Blei und kein Schwefel! Wenn dir ein Argument - und wenn es sogar eine Studie ist - nicht in den Kram passt, wird es schlecht gemacht. Sorry, aber so kommen wir nicht weiter...

Leider nein, in der Biologie herrscht noch immer fressen und gefressen werden, ich kenne keine Zelle die auf andere in ihrer Umgebung Rücksicht nimmt, sowas gibt´s erst bei höheren Individuen.
Bei Krebszellen ist, nur zur Klarstellung, das Zellwachstum entartet und die Apoptose ausgeschaltet.

@ toni:

stimmt - so kommen wir nicht weiter. solange man sich nur einzelne rosinen rauspickt, so lange werden wir auf keinen grünen zweig kommen.

wenn du die wifo-studie genau liest, wirst du feststellen, dass benzin seit 1990 keine preisliche änderung widerfahren hat. benzin ist allenfalls seit 1980 billiger geworden, und auch nur deswegen, weil die INDUSTRIElöhne seitdem exorbitant gestiegen ist. denn deine wifo-studie zeigt die entwicklung ausschließlich für industriearbeiter. der damalige industrielle boom hat sich eben stark auf die löhne dieser branche ausgewirkt.

die AK-statistik geht aber von allen branchen und auch von angestellten und arbeitern aus, richtet sich nach der offiziellen inflationsrate und ist imho univereller zu sehen.

Eine Chance für die Griechen im Sinne von Investitionen und Arbeitsplätzen.

Aber das werden die Deutschen nie zulassen, die glauben anscheinend noch immer an das Märchen, daß man nur immer die Exporte maximieren muss.

Nur wenn irgendwann kein anderes Land mehr da ist, daß einem seine Waren abkaufen kann, dann bricht das einfache Modell zusammen.

Die Chinesen haben das auch bereits erkannt.
Jetzt versuchen sie eben, sich mit ihren immens großen Geldvorräten bei uns einzukaufen.
Den Euro und den Dollar sofort zu zerstören würde ihnen jedenfalls nichts bringen.
Denn wer kauft dann ihre Waren ?

Genau das haben die Deutschen und auch viele andere übersehen.
Schimpfen tut man gerne über die Griechen, aber man denkt nicht genug daran was passiert, wenn in immer mehr Ländern wirklich alles den Bach runtergeht.
Die nächsten sind vielleicht wir, wenn die Exporte und der Fremdenverkehr zusammenbrechen.

Wie gesagt, meiner Meinung sollte in Zukunft die Frage wichtiger werden, wer welchen Beitrag leistet.
Die Frage, wer wen finanziert ist auch nur ein Umweg, nicht wahr ?

Die Börse und die Banken kannst du das nicht fragen.
Die interessiert das nicht, die wollen einfach nur möglichst viel Gewinn machen.
Das musst du die Regulierungsstellen fragen, das musst du den Gesetzgeber fragen.
Eine Bank und eine Börse wurden nicht gewählt, die machen maximal Lobbyismus.

Ich denke, das hängt damit zusammen, daß wir uns alle in einer Deadlock-Situation befinden.
Die Politiker wissen ganz genau, daß sie sofort weg vom Fenster wären, wenn sie das Wachstum stoppen.
Welcher Wähler würde es sich denn gefallen lassen, daß er für alle Zeiten keine Gehaltserhöhungen mehr bekommt ?
Man sieht das doch auch an den Diskussionen hier in diesem Thread ?

Und nicht zu vergessen, wie will man das denn in einer sich ständig verändernden Welt überhaupt realisieren ?
In einer Welt, die wir ganz bestimmt nicht alleine kontrollieren können ?
Und wer würde denn so eine Welt wollen, wo immer alles gleich ist.

Siehe auch "Und täglich grüßt das Murmeltier"
http://de.wikipedia.org/wiki/Und_t%C...das_Murmeltier
und "Pleasantville"
http://de.wikipedia.org/wiki/Pleasan...m_wahr_zu_sein
.

Viel interessanter finde ich die Frage, wie ein solches Modell der Zukunft aussehen könnte, wo es kein Wachstum mehr gibt.
Also welche Konsequenzen hätte das für uns alle ?
Wer würde da mitmachen ?
Ist es in einer globalen Wirtschaft überhaupt noch möglich, sich abzuschotten und seine eigenen Regeln zu machen ?

Man sieht doch, welche Wirtschaftskriege es bereits entfacht, wenn man nur endlich die bereits seit Jahrezehnten überfälligen Steuern auf Flugzeugtreibstoffe einführen will.
Das ist die irrste Ressourcen-Verschwendung, die man sich nur denken kann.
Wie will man das realisieren, wenn der größte Umweltsünder überhaupt, der Flugverkehr, völlig steuerfrei weiter wuchern kann ?
Da müsste man mal mit den Ökosteuern anfangen.

Nur sind wir dann wieder dort, wer kann das umsetzen, ohne sofort von der halben Welt sozusagen gelyncht zu werden ?

Ich arbeite ja bekanntlich nicht in der Industrie, aber auch viele meiner Bekannten und Freunde haben in den letzten 20-30 Jahren (seit unseren gemeinsamen Schulabschlüssen) eine deutliche Steigerung ihres Lebensstandards durchgemacht. Um das zu sehen, brauche ich keine Studie!
Als mein Vater 1974 den ersten Farbfernseher gekauft hatte, musste er 2-3 Monatsgehälter hinlegen. Und das war ein "billiges" kleines Modell. Ich habe mir voriges Jahr (nach 20 Jahren CRT!) einen LCD gekauft (82cm) um 800€ - dafür muss ich aber nur ein paar Tage arbeiten. Und das gilt nicht nur für Luxusgüter, sonder auch zB. für Lebensmittel, denn damals gab es Wurst nur 1x pro Woche, weil sie zu teuer war. Denkt man heute darüber nach, ob man Wurst kauft oder nicht?

Es kann natürlich sein, dass du das nicht so miterlebt hast. Aber wenn ich mir zB. meine "Kunden" ansehe, dann hat jedes Kind ein Handy, einen Laptop, gehen jeden Tag zum Maci usw. usw. also kann es wohl nicht so sein, dass die gesamte Bevölkerung am Hungertuch nagt.

Ja, schön - aber das war nicht unbedingt das Thema. Warum du da immer wieder die Griechen ins Spiel bringst...?

du pickst schon wieder rosinen raus - und das bringt nix, wie du selbst geschrieben hast.

wenn du den lebensstandard an der menge an fernsehern im wohnzimmer festmachst, dann ist das deine sache. ich tu das jedenfalls nicht. mir geht es im leben um ganz andere werte als den, mir technische sachen kaufen zu können.

Der Fernseher war als Beispiel gedacht. Ich bin überzeugt, dass unser Lebensstandard zur Zeit viel höher ist als vor 20-30 Jahren.

Wenn du das nicht so siehst, ist es ok. Aber du könntest konkrete Beispiele nennen, warum es deiner Meinung nach nicht so ist - und die Qualität von Schnitzelfleisch ist wohl auch kein Maßstab für Wohlstand...