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-   -   Verschrottungsprämie - wer von Euch wird davon Gebrauch machen? (http://www.wcm.at/forum/showthread.php?t=233186)

LouCypher 03.02.2009 09:30

Eine massnahme so durchdacht, umgesetzt und treffsicher wie die abschaffung der studiengebühren. Für die schrotthändler aber sicher ein geschäft.

Baron 03.02.2009 16:28

In Deutschland jammern lt.Tv jetzt schon die freien Werkstätten und die Ersatzteilhändler! Des einen Freud des anderen Leid!:rolleyes:

Don Manuel 05.02.2009 10:27

Bin sehr auf Seiten der "ist ein Schwachsinn"-Fraktion.
Mein erstes Auto vor über 20 Jahren war ein Neuwagen. Da war ich noch jung und dumm, bin dem Prestige verfallen und rechnete schlecht.
Seit ich die Kiste dann nach 10 Jahren verkauft habe, kamen mir nur mehr Gebrauchte in die Garage, denn jeder Rechnende wird feststellen, dass ein Auto gerade in den ersten paar Jahren nichts als eine magische Geldvernichtung darstellt (bei allen Garantien und selteneren Reparaturen!), in etwa vergleichbar mit einer ausgemachten Fehlspekulation am Finanzmarkt.
Am steilsten finde ich die Relation ja in der Premiumklasse, die nach nur wenigen Jahren, nämlich sobald der Gstopfte mit dem nächsten neu erschienenen Modell protzen muss, um wahrlich einen Bettel zu haben sind. Ohne nach 2-3 Jahren wirklich viel abgebaut zu haben, war ja von vornherein keine schlechte billige Konstruktion.

Josef_E 05.02.2009 10:46

Hätte gern von der Verschrottungsprämie Gebrauch gemacht, aber wie ich gelesen habe, muss die Erstzulassung vor dem 1.1.96 erfolgt sein, meiner wurde am 27.3.96 erstzugelassen.

Doch die Händler sind jetzt sehr handlungsbereit, nimmt mir, auch beim Kauf eines billigen Neuwagens, meinen Kübel um 1500 zurück und lässt noch etwas nach, damit hat sichs.

Gruss Josef.

rev.pragon 05.02.2009 11:05

Das haben die Händler auch schon vorher gemacht. Sie haben den alten (wenn sie wollten, es war kein Muss) in Zahlung genommen und dann den neuen einfach billiger gemacht. Auch mit ein paar Prozenten. Mein Vater hatte das damals auch mit seinem Ford Galaxy gemacht. No Prob. Ich werde das mit meinem A6 in 2-3 Jahren auch so machen. Falls Ich privat nicht mehr bekomme, was ich mir aber nur schwer vorstellen kann. :D

Alex1 05.02.2009 15:33

Zitat:

Zitat von Don Manuel (Beitrag 2344390)
Bin sehr auf Seiten der "ist ein Schwachsinn"-Fraktion.
Mein erstes Auto vor über 20 Jahren war ein Neuwagen. Da war ich noch jung und dumm, bin dem Prestige verfallen und rechnete schlecht.
Seit ich die Kiste dann nach 10 Jahren verkauft habe, kamen mir nur mehr Gebrauchte in die Garage, denn jeder Rechnende wird feststellen, dass ein Auto gerade in den ersten paar Jahren nichts als eine magische Geldvernichtung darstellt (bei allen Garantien und selteneren Reparaturen!), in etwa vergleichbar mit einer ausgemachten Fehlspekulation am Finanzmarkt.
Am steilsten finde ich die Relation ja in der Premiumklasse, die nach nur wenigen Jahren, nämlich sobald der Gstopfte mit dem nächsten neu erschienenen Modell protzen muss, um wahrlich einen Bettel zu haben sind. Ohne nach 2-3 Jahren wirklich viel abgebaut zu haben, war ja von vornherein keine schlechte billige Konstruktion.

Rischtisch! Ein junger Gebrauchter der Vorgeneration ist in meinen Augen der beste Autokauf; womöglich sogar noch vom Händler mit Gewährleistung.

Satan_666 05.02.2009 15:47

Zitat:

... dass ein Auto gerade in den ersten paar Jahren nichts als eine magische Geldvernichtung darstellt ...
Das ist alles relativ. Mein derzeitiges Auto ist jetzt genau 18 Jahre und 1 Monat alt und hat damals neu etwas über 160.000 ATS gekostet. Anders ausgedrückt: Pro Jahr habe ich knapp 8900 ATS bzw knapp 650 EUR in den Autokauf investiert. Das sind gerade mal etwas über 50 Euro im Monat.

Wenn ich ein Auto kaufe mit dem Gedanken, es bald wieder loszuwerden, dann stimmen Eure Überlegungen - wenn ich aber ein Auto kaufe, um es möglichst lange zu fahren, dann ist es mir shice-egal, wie viel vom imaginären Buchwert innerhalb eines bestimmten Zeitraums verloren geht. Ich habe damals kalkuliert, das Auto mindestens 10 bis 12 Jahre zu haben und jetzt hat es doch 18 Jahre problemlos gehalten. Und genauso wird es (hoffentlich) mit dem nächsten Vehikel sein: ich veranschlage einen Zeitrahmen, wo das Auto das tun soll, wofür es gebaut wurde (um jemanden von A nach B zu bringen) und jeder Tag, den es länger hält, ist dann quasi ein Geschenk.

Bei einem Gebrauchten habe ich halt immer das ungute Gefühl, nicht zu wissen, was der Vorbesitzer mit dem Teil gemacht hat. Da habe ich mal einen Kollegen gehabt, der ist mit 80 Sachen über eine 30cm lange und gut 10 cm hohe Bodenwelle gerast - ich war damals live dabei bei dem "Rumms", den es gemacht hat). Also DIESES Auto hätte ich nicht mal umsonst genommen.

Alex1 05.02.2009 15:49

18 Jahre? So etwas kommt für mich aus Sicherheits- und Umweltgründen nicht in Frage. Aber jeder wie er mag.

Satan_666 05.02.2009 16:00

Zitat:

Zitat von Alex1 (Beitrag 2344458)
18 Jahre? So etwas kommt für mich aus Sicherheits- und Umweltgründen nicht in Frage. Aber jeder wie er mag.

Alle 3 Jahre ein Auto kaufen, kommt halt für mich aus finanziellen Gründen nicht in Frage. Und um so viel umweltfreundlicher ist ein Neuer nun auch wieder nicht; ich verbrauche derzeit, ausschließlich mit Fahrten in der Stadt, zwischen 7 und 7,5 Liter auf 100 km.

Alex1 05.02.2009 16:10

Ich sag ja, jeder wie er mag. Allerdings mag ich meine vielen Airbags, ABS, ESP, Allrad etc. nicht mehr missen.

Aber ziehe es vielleicht trotzdem in Erwägung: alle 3 Jahre kaufst du einen 3 Jahre alten Gebrauchten - der Wertverlust ist dann nicht besonders hoch, und du bist immer ziemlich auf der Höhe der Zeit.

Satan_666 05.02.2009 16:28

Vielleicht hast Du ja diesen Post von mir noch nicht gelesen:

Zitat:

Zitat von Satan_666 (Beitrag 2343657)
So, jetzt bin ich wieder da ... :D

Also meine Überlegung: meinen 18 Jahre alten Seat Ibiza 1.2 will vermutlich niemand mehr haben und der Wert von diesem Auto ist mit Sicherheit unter 1500 Euro. Pickerl hat bis 1/2009 gegolten, läuft also in 4 Monaten soweit aus, dass ich mit dem Trumm eh nimmer fahren darf.

Gemacht gehört vermutlich irgendwas am Auspuff (wird zusehends lauter), wahrscheinlich geben die Kupplungsbeläge demnächst den Geist auf, neue Sommerreifen werden benötigt, Pickerl machen, hinterer Scheibenwischer gehört erneuert (ist mir vor ein paar Tagen einfach abgegangen) - und dann gehört noch all das repariert, was der ARBÖ entdecken würde beim Pickerl-Machen. Demnach hätte ich also ein Auto, das durch die Prämie eklatant an Wert gewinnt. :-)

Also meine Überlegung: ein gebrauchtes kaufen um - sagen wir - 6000 Euro ... oder um dieses Geld einen Neuwagen kaufen und das Auto verschrotten lassen?

Auch wenn es nicht viele Autos sind, die man jetzt samt Verschrottungsprämie um diese 6000 Euro bekommt - aber ich überlege derzeit wirklich ernsthaft, mir so ein Vehikel neu zu kaufen als erst wieder mit einem gut 5 bis 8 Jahre alten Gebrauchten rumzufahren. Schon alleine die Garantie lässt mich deutlich zum Neuwagen tendieren - auch wenn ich mir bewusst bin, dass ich damit "alte" Technik kaufe (aber die würde ich bei einem Gebrauchten ja auch bekommen).

Somit steht für mich fest: ich halte die Prämie subjektiv für gut!
:D

Faktum ist: ich habe zu wenig Geld für ein voll ausgestattetes Auto <== kann nicht wegdiskutiert werden!

Meine Optionen sind also:

1. Versuchen, das Pickerl für den 18-jährigen Wagen zu bekommen und jetzt - geschätzt - an die 2000 Euro zu investieren (mit der Befürchtung, dass es 1 Jahr später ähnlich aussieht wie heute)

2. Einen Gebrauchten um die 6000 Euro zu bekommen mit dem unguten Gefühl im Bauch, dass der auch die eine oder andere Macke hat bzw bald bekommt

3. Um die 6000 Euro einen Neuwagen zu kaufen, wo ich zumindest 3 Jahre Garantie habe, während der Zeit mich nicht um ein Pickerl zu kümmern habe, der deutlich sicherer ist als mein jetziger.

4. Künftig ohne Auto leben!

Und nein, ich werde in 3 Jahren mit Sicherheit keine 6000 Euro haben, die ich in ein anderes Auto investieren kann; nicht, weil ich mir prinzipiell kein Auto leisten kann, sondern weil meine Prioritätsliste ein Auto relativ weit hinten reiht (nicht umsonst bin ich hauptsächlich in der Stadt unterwegs, mache also keine ausgiebigen Reisen damit).

Darum habe ich ja oben geschrieben: für mich ist die Prämie derzeit einfach ein Geschenk, weil ich überzeugt bin, für meinen derzeitigen Wagen diese 1500 Euro nicht mehr bekommen zu können (auch angesichts der Tatsache, was alles repariert werden muss).

Alex1 05.02.2009 16:35

Aber um 6000 Euro einen Neuwagen? Ist da noch Auswahl vorhanden? Dacia fällt mir ein.

pc.net 05.02.2009 16:41

Zitat:

Zitat von Alex1 (Beitrag 2344458)
18 Jahre? So etwas kommt für mich aus Sicherheits- und Umweltgründen nicht in Frage. Aber jeder wie er mag.

aus sicherheitsgründen ok, aber überleg mal wie umweltbelastend die erzeugung eines neuwagens ist ... da ist die längere nutzung bei weitem umweltfreundlicher ;)

LouCypher 05.02.2009 16:43

es ist einfach pervers das österreich jemanden €1500 gibt um sich ein ausländisches auto zu kaufen, zulieferindustrie hin oder her. Sollns wohnraumsanierung, urlaub in österreich oder einen puffbesuch sponsern.

Alex1 05.02.2009 16:48

Zitat:

Zitat von pc.net (Beitrag 2344475)
aus sicherheitsgründen ok, aber überleg mal wie umweltbelastend die erzeugung eines neuwagens ist ... da ist die längere nutzung bei weitem umweltfreundlicher ;)

Keine Frage. Und die Sicherheitsstandards sind seit ca. 6, 7, 8 Jahren eh auf ziemlich hohen Niveau.
Aber wenn ich da an meinen 1er Golf Bj. 83 denke ... :utoh:

FranzK 05.02.2009 18:06

Zitat:

Zitat von Alex1 (Beitrag 2344481)
Keine Frage. Und die Sicherheitsstandards sind seit ca. 6, 7, 8 Jahren eh auf ziemlich hohen Niveau.
Aber wenn ich da an meinen 1er Golf Bj. 83 denke ... :utoh:

Ur-Golf - der vor zwei oder drei Jahren in Südafrika immer noch in sehr großen Stückzahlen produziert wurde!

:hallo:

Alex1 05.02.2009 18:09

Weiss ich eh, aber mittlerweile mit moderner(er) Technik unter der Haube http://de.wikipedia.org/wiki/VW_Citi_Golf

kutz 05.02.2009 20:35

Zitat:

Zitat von LouCypher (Beitrag 2344476)
es ist einfach pervers das österreich jemanden €1500 gibt um sich ein ausländisches auto zu kaufen, zulieferindustrie hin oder her. Sollns wohnraumsanierung, urlaub in österreich oder einen puffbesuch sponsern.

:D so ist es

Satan_666 06.02.2009 08:36

Zitat:

Zitat von LouCypher (Beitrag 2344476)
es ist einfach pervers das österreich jemanden €1500 gibt um sich ein ausländisches auto zu kaufen, zulieferindustrie hin oder her. Sollns wohnraumsanierung, urlaub in österreich oder einen puffbesuch sponsern.

Ich sehe das so: wenn die großen KFZ-Player in Europa (Deutschland, Frankreich, Italien) die dortigen Hersteller mit so einer Prämie unter die Arme greifen, dann nehmen es die Herren und Frauen Österreicher unseren Politikern nun mal sehr krumm, wenn sowas nicht auch für unsere Zulieferer gemacht wird. Jedenfalls haben die Herrschaften den politischen Spagat geschafft, dass das Thema Verschrottungsprämie aus den Medien vollkommen verschwunden ist und trotzdem kaum jemand die Prämie in Anspruch nehmen wird, wegen der oben genannten Gründe. Ich bin halt einer der wenigen Ausnahmen, die jetzt davon profitieren.

Alex1 06.02.2009 08:42

Aber welcher Neuwagen schwebt dir konkret vor?

Satan_666 06.02.2009 08:52

@Alex1:

Neben dem eh schon erwähnten Dacia Sandero (der sich vermutlich selber aus dem Spiel nimmt, weil es da angeblich genau Null Euro Verhandlungsspielraum gibt - angeblich gibt es da für den Händler keine Marge, die er mit dem Kunden teilen könnte) stehen im Moment folgende zur Wahl (alfabetisch gereiht):

- Chevrolet Matiz
- Citroen C1
- Daihatsu Cuore
- Hyundai I10
- Kia Picanto

Ist halt nur die Frage: geht es sich mit meinen budgetierten 6000 Euro aus oder nicht. Sprich: wenn es jetzt tatsächlich "üblich" ist, dass bei den Billig-Autos nicht mehr verhandelt wird, weil sie eh damit rechnen, dass viele in meiner Situation so rechnen wie ich, dann muss ich mir was anderes überlegen.
:rolleyes:

Alex1 06.02.2009 09:26

Hm, der C1 ist hübsch, aber schon arg klein (ich weiss ja nicht, ob du ab und zu wen mitnehmen willst). Daihatsu und Kia würden über deinem Limit liegen. Matiz und I10 halte ich für die preiswertesten Autos in deiner Liste (4 Türen, relativ viel Platz, günstig).

Satan_666 06.02.2009 14:46

Nee, ist eh klar, dass ich kein Auto kaufe, wo ich nicht zumindest ein paar Runden gefahren bin mit dem Ding!
:bier:

snake22 09.02.2009 16:50

Zitat:

Zitat von Alex1 (Beitrag 2344629)
Hm, der C1 ist hübsch, aber schon arg klein

Also ich finds sehr komfortabel, wenn man beim Fahren lässig den linken Arm beim linken Fenster und den rechten Arm beim rechten Fenster liegen lassen kann. Und für jede Pobacke eine eigene Sitzschale *g*


Scherz beiseite... Ich ganz persönlich würde von deiner Liste den Hyundai i10 wählen. Das Design ist zwar sehr funktional (nicht unbedingt was zum lieb haben), aber verhältnismäßig dazu, dass es wirklich ein kleines Auto ist, bietet es sehr viel Platz.
Richtige Erfahrungsberichte gibts von dem Auto halt natürlich noch nicht, da es jetzt gerade mal ein Jahr auf dem Markt ist.

Ich selbst werde mir wohl (ein paar andere gibt es auch noch auf meiner Liste) einen Hyundai Getz kaufen. Neu (also mit Wunschkonfiguration) bekommt man den glaube ich jetzt schon gar nicht mehr, aber evtl. steht dann noch was auf Lager (--> günstiger) oder ein Jahreswagen wär sicher auch kein Fehler. Möchte auf jeden Fall nicht mehr als 9000 Euro ausgeben für mein neues (erstes eigenes) Auto.

Mitsubishi Colt finde ich auch ganz schick den neuen. Ein kleiner Lancer :D

Natürlich können die Kleinwagen designtechnisch (in meinen Augen) nicht mit den Großen mithalten, aber die muss man sich auch mal leisten können...

callas 09.02.2009 19:33

Zitat:

Zitat von ERRA (Beitrag 2343397)
Das der steirische "Auto-Cluster" selbst schuld ist an der Miesere steht wohl außer Zweifel. Hätte das Land Stmk. nicht mir Millionen(Milliarden?)swubventitionen Magna angesiedelt und dann, wieder subventioniert, nur auf diesen Industriezweig ausgerichtete Zulieferbetriebe, wären jetzt nicht die Steuerzahler dran. Graz ist zum österreichischen Pendant von Detroit geworden.

Das ist ja wohl ausgemachter Schwachsinn. Das 'Magna'werk gibts schon über 100 Jahre ( Puch ) und wurde nur Ende der 80er von Magna mit der ganzen Steyr Daimler Puch AG gekauft. Aus einem damals konkursreifen Betrieb hat Magna über 20 Jahre ein floriendes Unternehmen gemacht. Förderungen gabs nur die, die jedes andere Unternehmen auch bekommen hätte. Die anderen Zulieferbetriebe haben sich natürlich dann rundherum angesiedelt, hat die letzten Jahre auch keinen gestört, das es da Beschäftigung gab.

Und Graz als Pedant zu Detroit: im Grossraum Graz ist es nachwievor fast unmöglich Fachkräfte zu bekommen, die ungelernten Kräfte die jetzt freigesetzt werden hätten ohne Magna in den letzten Jahren wohl auch keine Arbeitsplätze gehabt ....

Don Manuel 10.02.2009 10:04

Naja, Callas, den "Schwachsinn" widerlegst Du, vielleicht aus anderer Perspektive als der Deinen gesehen, doch recht gut selber. Ohne Subventionen wäre wohl nichts aus dem Wandel von Puch zu Magna geworden. Hätte man sinnvolleres subventioniert, unter Einsatz von Weitblick und Verantwortungsbewußtsein, wäre es denkbar, dass z.B. ein steirischer Windrad- oder Biogasanlagen-Produzent heute beste Aussichten hätte. Nur so als Denkansatz.

FranzK 10.02.2009 17:24

Zitat:

Zitat von Don Manuel (Beitrag 2345449)
Naja, Callas, den "Schwachsinn" widerlegst Du, vielleicht aus anderer Perspektive als der Deinen gesehen, doch recht gut selber. Ohne Subventionen wäre wohl nichts aus dem Wandel von Puch zu Magna geworden. Hätte man sinnvolleres subventioniert, unter Einsatz von Weitblick und Verantwortungsbewußtsein, wäre es denkbar, dass z.B. ein steirischer Windrad- oder Biogasanlagen-Produzent heute beste Aussichten hätte. Nur so als Denkansatz.

Da ist keine Spur von Widerlegung! Ohne die Subventionen, die Magna den Einstieg schmackhaft gemacht haben, wäre das Werk geschlossen worden und viele Tausend Arbeitsplätze wären auf einen Schlag verloren gegangen! Was hättest du diesen Arbeitern als Ersatz angeboten?

Eine kurze Recherche ergibt, dass es in Österreich ca. 170.000 Arbeitsplätze in der Automobilerzeugung gibt, davon ein gutes Viertel im Steirischen Autocluster (ca. 48.000). Wenn jemand den totalen Durchblick hat und behauptet, der Steirische Autocluster sei eine Fehlinvestition, der möge auch bekanntgeben, in welcher Branche er mit weniger Subventionen fast 50.000 Arbeitsplätze aus dem Boden stampfen kann.

Für Windrad- und Biogasanlagen-Produktion kannst du ein paar Hundert Arbeitsstellen lukrieren, wenn du Glück und viel Unternehmensgeist hast, einige wenige Tausend. Auf jeden Fall musst du viel Geld in die Hand nehmen, und das mindestens ein wenn nicht zwei Jahrzehnte lang, bevor sich das rechnen kann! Und wenn in zehn oder fünfzehn Jahren irgendwer den Dreh heraus hat, relativ preisgünstig Wasserstoff in großen Mengen zu produzieren, war alles für die Fisch...

:hallo:

Don Manuel 10.02.2009 17:40

Zitat:

Zitat von FranzK (Beitrag 2345530)
. Wenn jemand den totalen Durchblick hat und behauptet, der Steirische Autocluster sei eine Fehlinvestition, der möge auch bekanntgeben, in welcher Branche er mit weniger Subventionen fast 50.000 Arbeitsplätze aus dem Boden stampfen kann.

Da dies ja geschah und offenbar nicht recht krisenfest ist, kann folgendes
Zitat:

Zitat von FranzK (Beitrag 2345530)
Und wenn in zehn oder fünfzehn Jahren irgendwer den Dreh heraus hat, relativ preisgünstig Wasserstoff in großen Mengen zu produzieren, war alles für die Fisch...

halt in der Steiremark nicht durchgezogen werden. Die dummen burgenländischen Nachbarn sind aber (nur z.B.!!) in Güssing schon ein paar Lichtjahre weiter in Frage von Wasserstoff aus Biomasse. Auch die hunderten von professionellen großen Windrädern im Burgenland haben viele tausend Arbeitsplätze gesichert - in Dänemark, meines Wissens nach.

Fazit:
Wissen könnte man schon können,
wenn man nur wollte,
nur zu viele wollen zu viel halt leider lieber gar nicht wissen ;)

Macht auch nix, aus der Steiermark zieht sich die Industrie halt ein bisserl zurück, während nach Güssing die Experten aus aller Welt reisen um mit großen Augen modernste Energietechnik zu bewundern :D
Dass da die Wiener Uni auch ein bisserl ihr Schärflein dazu beigetragen hat, soll nicht darüber hinwegtäuschen, dass ja nur die Bereitschaft zu lernen zählt, nicht das schon vorhandene Wissen.

fredf 10.02.2009 23:56

ein kleiner Gedankenanstoss (Stoss jetzt nicht unbedingt von Stuss abgeleitet ;) )


In der Steiermark förderr das AMS - ganz dick auf der AMS-Seite für jedermann einsichtbar Arbeitsplätze rund um das Autocluster, nur:

2006 wurden in der Steiermark rund 250.000 Autos produziert
Mitte 2007 wurde vom AMS Steiermark der 2-Jahresplan für Arbeitsplätze rund um´s Autocluster propagiert
2007 wurden etwa 180.000 Autos im Raume Steiermark produziert
2008 etwa 100.000
und ?
das AMS Steiermark hält beinhart an seinem 2-Jahresplan fest...

nur mal als Gedankenanstoss

Baron 11.02.2009 00:44

Schau das das AMS eine "flexible" Politik verfolgt haben sie schon vor Jahren bei einem meiner freunde unter beweis gestellt! frage wo sind sie gut? Antwort:im bereich comp. Video-Hifi! Gut dann werden wir sie dorthin vermitteln-bitte Unterscheibens das-und bewerben sie sich ab morgen beim BETTEN REITER! :rolleyes::hammer:

Satan_666 11.02.2009 08:31

Liebe Freunde - auch wenn der Thread im OT Bereich eröffnet wurde, kann man trotzdem topic bleiben und sich mehr um die Verschrottungsprämie (bzw richtigerweise um die Umweltprämie, wie sie zu heißen scheint) kümmern.

Was das AMS damit zu tun hat, frage ich mich wirklich ... :rolleyes:

Baron 11.02.2009 18:28

Hast recht Satan....!:)
Weil dafür bekommt man net einmal einen Flascheneinsatz von einer verschrottungsprämie gar net zu reden!:D
Aber das ist wirklich OT!;)
SCNR

LouCypher 27.02.2009 15:03

Zitat:

Zitat von Satan_666 (Beitrag 2345674)
Liebe Freunde - auch wenn der Thread im OT Bereich eröffnet wurde, kann man trotzdem topic bleiben und sich mehr um die Verschrottungsprämie (bzw richtigerweise um die Umweltprämie, wie sie zu heißen scheint) kümmern.

Was das AMS damit zu tun hat, frage ich mich wirklich ... :rolleyes:

wenn ich im off topic on topic bleibe bin ich dann nicht off topic? :confused:

Satan_666 02.03.2009 15:47

Zitat:

Zitat von LouCypher (Beitrag 2348727)
wenn ich im off topic on topic bleibe bin ich dann nicht off topic? :confused:

:streichel:
Nein, Du bist dann im Off-Topic Channel eben thread-topic! Klaro? :D


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