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Zitat:
Für das Beispiel "Volksschule" bittet Guru Dich, den Thread noch einmal zu lesen, in dem Guru über das Fahren bei der Schule schreibt - und dann denke ich, könnte doch in der Antwort etwas weniger Süffisantes stehen... Guru |
zweischneidiges Schwert...
@FXP:
Guru empfiehlt, den auf die linke Seite ausscherenden Autofahrer NICHT rechts zu überholen. Als probates Mittel hat Guru mit den Jahren gelernt, dass es sich einfach nicht auszahlt. Der Lösungsweg kann hier nur lauten wie die amerikanische Grundregel beim Autofahren: "Keep the lane!" - auf amerikanischen Autobahnen kann sowohl rechts als auch links schneller gefahren werden, jeder Autofahrer ist selbst beim Spurwechseln verantwortlich. BTW: eine sehr interessante Version einer "Ausrottungsmöglichkeit :D" für österreichische Autofahrer könnte der amerikanische "4-way-Stop" sein. Bei Anhalten an einer so beschilderten Kreuzung darf derjenige als erster weiterfahren, der als erstes Auto zur Kreuzung kam. Guru ist sicher, dass in Ö jeder als erster zur Kreuzung gekommen ist ::mad:: Noch ein kleiner Tipp: Fahren scheint hier (manchmal) in Ö nicht mehr nur zur Fortbewegung, sondern auch als Abregungs (oder Aufregungs-?)mittel gebräuchlich zu sein.... Guru ;) |
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@fxp
Irgendwie fühle ich mich angesprochen, da ich es war, der sich geoutet hat, dass mein Auto keine 150 Sachen fährt. Nun, lass Dir gesagt sein, dass ich mein Auto deshalb mir ausgesucht habe, WEIL es nicht schneller fährt. Was mache ich denn mit einem Gefährt, dass vielleicht 250 Sachen drauf hat, ich aber zu 90 Prozent (oder mehr) in der Stadt mich bewege und jeden aufgemotzen 180PS Boliden im Stau nur lachend gegenüber sitze? Soviel PS und Geschwindigkeit kannst Du unter Deiner Motorhaube garnet haben, als dass ich nicht ähnlich schnell bin wie Du! Und für 120 Sachen auf der Autobahn reicht das auch mal - und schneller darf ich sowieso in Österreich nicht unterweg sein -> und ICH halte mich auch daran! Und NEID?????? Was soll das bitte für ein Scheiß??? Wenn Du Dir unbedingt einen Haufen Blech ums teure Geld anschaffen willst, ist das rein Deine Sache! Ich bin - dem Teuferl sei Dank - über solche materialistischen Dinge hinausgewachsen. Mir bedeuten solche Pseude-Matcho-Gehabe-Dinge absolut nichts und ich beneide da auch niemanden. Für keine Sache dieser Welt. Du hast Deine Zielvorstellungen, ich meine! Aber ich denke, Du beneidest mich auch nicht für das, was ich besitze und möchte das auch nicht. Ich weiß eben, was mir Spaß macht und genau dafür verwende ich das mir zur Verfügung stehende Geld. Und Du machst es ja nicht anders. Dass Du vielleicht ein Super-Auto hast (ohne Dir was unterstellen zu wollen) läßt mich gänzlich kalt! :ms: |
Nochwas zum Nachdenken....
@guru
Deine Worte klingen zu schön, aber hast Du schon mal daran gedacht, das Liberalismus nur dann wirklich umsetzbar ist, wenn ALLE Vertreter einer Gemeinschaft gleich bzw. ähnlich agieren? Das setzt wahrlich eine gewisse Reife der einzelnen Individuen voraus, und ich fürchte, dafür sind wir österreichisches Volk nicht geschaffen. Da müssten wir noch eine Menge dazu lernen (siehe auch letzte Wahl in Wien, wo die "Liberalen" ja erwartungsgemäß abgestürzt sind)! Bis es vielleicht mal so weit ist, sollten wir bei den - zugegebenermaßen manchmal willkürlich aufgestellten - Geschwindigkeitsbegrenzungen bleiben, diese durch die Exekutive überwachen lassen und bei Verstößen dagegen fleißig bei den Uneinsichtigen abcashen! Weil als probates Gegenmittel gilt derzeit halt: weg vom Gas, Geschwindigkeit runter! :ms: |
Ach Teuferl!
Ist mir schon klar, dass ich in der Stadt nur bestenfalls die berühmten 5 Minuten schneller bin. Doch das geheimnis der Großen Zahlen ist die Addition der kleinen... Bin ich den ganzen Tag unterwegs, mache z.B. 7 Termine, dann schaffe ich mit den gesparten 35 Minuten noch den achten, der mit andernfalls den nächsten Vormittag blockieren würde. Effizienz! Aber darum ging's ja nicht. Ich wollte nur klarstellen, dass ein Wagen, der für hohe Geschwindigkeiten vorgesehen ist, einfach sicher mit 180 gefahren werden kann, als einer der nur für 150 gebaut ist, mit z.B. 145 (innerhalb der Toleranz). Aber das weisst du eh... Neid 1): Richtig, Neid ist es beim Schnellfahren nicht direkt. Wollte ich schon korrigieren. Es ist eher diese selbstgefällige Überschätzung der eigenen Fähigkeiten: "Wenn ICH meinen Wagen bei solchem Tempo nicht beherrsche, dann kann's der dort sicher auch nicht, also fährt er unverantwortlich und ist ein böser Raser" Übrigens unterstelle ich Dir diese Einstellung nicht, wenn ich auch nicht behaupten kann, dass Du sie nicht doch hast. Entzieht sich einfach meinem Einschätzungsvermögen Deiner Person... Also bitte nicht falsch verstehen... Neid 2): Ich kann Dich beruhigen, ich fahre derzeit einen alten, wenn auch PS-starken und recht gut gewarteten, dennoch billigen Kübel. Aber ich frage mich, wie Du auf die Idee kommst, zur fürchten mir etwas zu unterstellen wenn Du meinst, ich führe einen schnellen, teuren Wagen. Ich empfinde so was nicht als Unterstellung. Falsche Einschätzung könntest Du es vielleicht nennen oder wie auch immer... Doch Unterstellung???? Wäre es denn was Böses, Verwerfliches ein großes, teures, schnelles Super-Auto zu haben??? Jedes andere Wort hätte verhindert, dass ich an einen "freudschen Verschreiber" denken muss... :D @ GURU: Klar, dass man nicht rechts überholt. Zumindest nicht auf der Landstrasse. Dachte da eher an die "typische Tangentensituation"... Zu dieser möchte ich noch eine Sache in den Raum stellen: Innerhalb des Stadtgebiets herrscht freie Fahrstreifenwahl. Nicht aber auf Autobahnen. Hier herrscht Rechtsfahrordnung. Die linken Spuren sind Überholspuren. Die Strassenverkehrsordnung besagt nun aber, dass ich mindestens um 20Km/h schneller fahren können muss, um überholen zu DÜRFEN. Das aber heisst, dass auf der A23, der "Tangente", die ja eine Autobahn ist und damit nicht zum Ortsgebiet zählt, eigentlich sämtliche Fahrzeuge rechts fahren müssten. Fährt dann da vorne irgendwo einer 65, dürfte keiner die Spuren zwei oder gar drei zum Überholen nutzen, da er die nötige Mindestgeschwindigkeitsdifferenz nicht fahren DARF! Mir ist schon klar, dass es sogar in Wien eine offene Revolution gäbe, würde die Polizei hier einmal zu strafen anfangen... Aber ich möchte damit einfach zeigen, dass auch die selbstgefälligsten 80Km/h-auf-der-dritten-Spur-Einhalter sich nicht unbedingt gesetzteskonform bewegen. Und dies zu allem Überfluss wahrscheinlich zum Großteil nicht einmal wissen... :D |
hmm was für a interessante diskussion ;):D
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@Satan_666
Nur damit Du's weißt: Ich war Erster! :D (Scherzal) @FXP Irgenwie ist es dann wohl auch an mir, mich zu outen. Wen auch immer Du damit gemeint hast, ob jetzt unser Teuferl, oder mich, ich fühl mich dadurch fast persönlich kritisiert. Und das beweist wieder einmal, daß viele Leute gerade den eigenen Tips zuwenig Beachtung schenken. (Nämlich meinem, die Dinge hier nicht zu persönlich zu sehen:() Aber gehen wir nun einmal weg, von dieser persönlichen Betrachtungsweise, und lass mich meine Aussage von vorhin ganz einfach relativieren. Nich unbedingt als direkte Reaktion auf Dein Posting, sondern einfach, um mich zu erklären. Ja, meine Auto fährt nicht schneller als 150. DH, es fährt schon schneller, so um die 170/180, aber da würd ich mich ja dann in den von Dir erwähnten Extrembereichen meines Fahrzeugs befinden. Und da will ich ja nicht hin. Soll heißen, bei 150 befindet sich der Lärmpegel noch auf einem erträglichen Niveau, und ich fühl mich in keinster Weise unwohl in meinem Auto. Wobei ich Dir aber absolut recht geben muß, ist, daß es schlimm ist, wie schlecht viele Leute das Fahrzeug beherrschen, das sie lenken. Sei es jetzt bei besagten 3Km/H beim Einparken, oder eben höheren Geschwindigkeiten. Obwohl mir das Einparken in der Fahrschule nicht einmal ansatzweise beigebracht wurde...(ein großteil der Fahrstunden konzentrierte sich auf den LKW teil) hab ich es da wohl einem guten Vorbild, bzw. der richtigen Erziehung zu verdanken, daß ich mir damit jetzt so leicht tue. Nachdem das hier ja beinahe schon eine richtig nette Anekdoten-Sammlung zu werden scheint, möchte auch ich gerne eine zum Besten geben, und Euch fragen, was ihr davon haltet. Wir hatten zu dieser Zeit wieder einmal haufenweise Baustellen mit Gegenverkehrsbereich auf der Autobahn in unserer Umgebung. Und wie das halt so ist, mit der Zeit, gewöhnt man sich daran. Ich hab mir also eigentlich nichts mehr dabei gedacht, bei wenig Verkehr statt den Vorgeschriebenen 80 Km/h mit ca. 100 Km/h dort durch zu fahren. Auf einer Fahrt durch die Stmk. kurz darauf, kam ich wieder zu so einer Baustelle. Und ich war wirklich alleine auf der Autobahn. Und bin eben wieder mit meinen 100 Km/h dahingefahren. Bis zu der Stelle, wo am rechten Straßenrand ein großes, gelbes Schild stand, auf dem geschrieben war: BITTE DIE GESCHWINDIGKEITSBESCHRÄNKUNG EINHALTEN Und das hat mich wirklich erreicht. Das war plötzlich ganz was anderes, als eben die üblichen Geschwindigkeitsbeschränkungen, die man sonst so kennt. Die, wie schon von anderen erwähnt, oft der Situation vollkommen unangepaßt erscheinen. (Auch wenn dem vielleicht, nichts desto trotz, nicht so sein mag) Ich hatte plötzlich das Gefühl, daß es jemandem ein Anliegen sein könnte, daß ich mich an diese GB halte. Und das hab ich dann getan. Und bin auf dieser Autobahn, alleine, brav mit meinen 75-80 Km/h dahingefahren. In meinen Augen macht es eben wirklich einen Unterschied, ob es sich um eine unpersönliche Vorschrift handelt, die sowieso beinahe allgegenwärtig ist. Oder aber um so einen individuellen Hinweis auf ein Anliegen. |
@FXP:
Du bist aber schon ein bisserl hart. Wenn jemand nicht perfekt einparken kann, soll er/sie den Schein abgeben? Da fällt mir nur der "Kontrollgang" ein den man machen sollte bevor man sein Fahrzeug in Betrieb nimmt. Also schauen ob alle Scheinwerfer/Lichter funktionieren (vielleicht auch ob sie richtig eingestellt sind), Bremsenkontrolle (Pumpen), Reifenkontrolle und schlußendlich nach dem aus-der-Lücke-fahren schauen, ob der Wagen Flüssigkeit verloren hat. Macht NIEMAND. Obwohl es sich eigentlich gehören würde. Warum nicht? "A, des passt eh. Do wird scho nix sein." Also, nicht ganz so streng sein ;) @Dark: hast noch keinen Schein, gell :) |
@Guru: Das mit den verschiedenen Geschwindigkeiten auf den einzelnen Spuren ist in Amerika auch eine Notwendigkeit - bei fünfspurige Autobahnen geht's kaum anders. Dafür haben die Amis aber auch strengere Geschwindigkeitsbeschränkungen. Und Strafen. Ein FXP, der mit 230 über die Autobahn brettert, der könnte in Amiland im Gefängnis über die Ungerechtigkeit des Seins nachdenken. Übrigens: Auch in Amiland siehst Du nett gemeinte Hinweis-Schilder "Slower Traffic keep right"...
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mein fazit aus 23 mehr oder weniger unfallfreien jahren "on the road" (mit lkw, pkw und motorrad): erwarte das unerwartete, rechne mit allem und jedem zu jeder zeit!
manchmal sind auch die erlaubten 30 km/h zu viel oder 130 km/h zu wenig. nur, alles und jeden zu reglementieren und in gesetze und vorschriften zu zwängen ist absolut unsinnig. nicht immer geht es um kinder oder andere personen. ein reh in der dämmerung daß die straße quert, auf der ich mit dem motorrad mit (erlaubten) 100 km/h unterwegs bin (so passiert gestern), hebt den adrenalinspiegel ganz gewaltig! absolut positiv finde ich die anzahl der postings zu diesem thema, egal, welche meinung sie auch ausdrücken. wichtig ist nur, daß ihr euch gedanken darüber gemacht habt. mfg zzr1210 |
Also daß man auf der Tangente nicht rechts überholen darf, halte ich für ein Gerücht. Sicher ist es eine Autobahn außerhalb des Stadtgebietes. Aber soweit ich informiert bin, darf man in der Kolonne sehr wohl rechts überholen. Eine Kolonne ist es ab 3 Fahrzeugen.
Das mit den 20 km/h macht eigentlich nur auf Freilandstraßen mit jeweils einer Fahrspur Sinn, und da macht es sehr viel Sinn. Diesbezüglich kann ich mich noch auf einen wichtigen Satz aus der Fahrschule erinnern: Überholen ? Im Zweifelsfall NIE. Wer kennt nicht die Situationen mit unbedachten Überhohlmanövern, wo es sich im letzten Moment vor dem Zusammenprall noch ausgeht oder überhaupt nur mit einer Vollbremsung ? Aber sind wir uns ehrlich: Wenn man z.B. mit 110 km/h statt 100 fährt, wird niemand was sagen, nicht einmal bei einer Radarmessung. Die Menge macht das Gift. Es ist aber sicher auch kein Fehler, wenn man z.B. auf der Autobahn schaut wieder nacht rechts zu kommen, denn es gibt ja auch noch andere Verkehrsteilnehmer. |
@Midnight: Wenn Du in der Kolonne fährst, ist es ja auch kein Überholen, sondern eben ein Fahren in der Kolonne. Rechts _Überholen_ ist aber verboten. (Oh Weh klingt das jetzt besserwisserisch)
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"...halte ich in diesem Thread ein Eingehen auf reemrev ("Eigenverantwortung - freier Wille - Wille zur Macht") für die progressivste Intelligenzleistung"
Darauf warte ich schon lange, vorausgesetzt, man liest mein posting genau ! Bis jetzt wurden immer nur die eigenen Stereotype, gleichsam einem Reflex hineininterpretiert. |
Also wenn man auf der Tangente so um 22.00 oder später auf der rechten Spur fährt bist alleine, während sich auf der mittleren und linken Spur die Autos auffädeln. Generell ist zu beobachten, dass anscheinend alle Angst vor dem rechten Seitenrand haben. Und das lustige daran ist, dass die Personen auch noch glauben im Recht zu sein (hatte da mal eine witzige Diskussion mit einer Arbeitskollegin).
Und es ist auch gut, wenn der Wagen noch reserven hat. Schon mal einen Wagen beobachtet der 150 Bauartgeschwindigkeit hat und meint auf der Autobahn mit 130 noch überholen zu müssen. Oder die Leute die ohne irgendwo hinzuschauen und ohne Blinker plötzlich die Spurwechseln und dabei mit 60 km/h auf der Tangente unterwegs sind. Und was das Training angeht: Ich möchte meine ÖAMTC Traingskurse (sowohl mit Mottorrad wie auch mit Auto) nicht missen. Ich finde das vom FXP vorgeschlagene Training mir dem personenmerken auch recht gut und werde versuchen das auch in der Parxis durchzuführen. Und um die Diskussion noch mit einem Thema zu bereichen: Ich finde die grün blinkenden Ampeln gehöhren abgeschafft. Man kann als Ausgleich auch die gelbphasen etwas verlängern. Ich beobachte selten normales Verhalten bei grün blinkenden Ampeln. Den grün blinkend ist immer noch grün. In der Praxis gibt es aber nur zwei Verhaltenweisen: entweder fast Vollbremsung beim ersten blinken und 20m Abstand zur Ampel, oder Vollbeschleunigung beim letzten blinken und noch 500m Abstand (beides etwas überspitzt artikuliert). Ach ja, und es gibt Autofahrer die kennen nicht mal die Ampel (schon gesehen: wartet auf Grün,obwohl der Abbiegepfeil seit Ewigkeiten grün ist, und dies auch registriert wird, nur traut sich diejenige Person halt nicht, weil sie den Abbiegepfeil nicht kennt). Die wären mal ein Fall für die Fahrschule. |
> Ich finde das vom FXP vorgeschlagene Training mir dem personenmerken auch recht gut und werde versuchen das auch in der Parxis durchzuführen.
Ich hoffe daß du dich dabei nicht von attraktiven Damen aus der Fasson bringen läßt ;) |
Lasst uns jetzt zum Titel des Postings zurückkommen, es stand doch zum nachdenken, nicht zum hier Postingschlacht machen
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@Guru
Verzeih die von Dir als Suffisanz empfundene Haltung. Ich persönlich fühle mich durchaus beim Thema, versuche nichts Gesagtes wiederzukauen und provoziere gerne. Trockener Humor schriftlich ist halt gelegentlich mißverständlich. Keine Frage, daß ich beim ÖAMTC trainiere und nicht vor der Volksschule. Im Fahrtechnikzentrum rennen aber keine Kinder rum... Auch wenn sich wenige finden, ich bleibe dabei, daß der für mich interessanteste Denkansatz dieses Threads remrevs Überlegungen über Eigenverantwortung und Machtwille ist. Diese geniale Balance zu finden, wo begabte und befähigte gerade genug Freiraum für Kreativität finden und minderbegabte und minderbefähigte die sichernden Rahmenbedingungen für ein möglichst angenehmes Leben und Überleben. |
Jeder könnte jetzt noch weitere Beispiele bringen, was denn so auf den Straßen passiert. Bringt aber überhaupt nichts. Es zeigt aber eines, daß Denkprozesse und Erfahrungen völlig individuell erlebt werden, zum einen von dem Auslösenden, zum anderen von uns als Betroffenen.
Somit sind auch die Einschätzungen von Straßensituationen ( ich spreche nicht einmal von Gefahren) und die Reaktion darauf nie dieselben und für die Teilhabenden manchmal überraschend. Guru sieht die Eigenverantwortung als Ergebnis eines ( durchaus vernünftigen) Denkprozesses, er normiert ihn zur allgemein gültigen Voraussetzung (alle mögen das so sehen, was ja wiederum vernünftig ist), läßt aber den Verkehrsteilnehmer nach freiem Willen darüber entscheiden (Deshalb meine Frage, wem gewährst Du die Gunst ?). Und der kann sich sehr wohl - teils aus Unkenntnis und Mangel aus Erfahrung - andererseits aus puren Machtgelüsten( die ihm nicht einmal bewußt sein müssen) wider die Vernunft entscheiden. So ist die Gedankenkette „Eigenverantwortung - freier Wille - Wille zur Macht" zu lesen, eben im Kontext des Themas, als Möglichkeit. Bitte nicht immer gleich auf das Allgemeine schließen. Was Guru und wol als Ihre Interpretation geschrieben haben hat ja seine Richtigkeit, gehört aber nicht hierher. „Eine abstruse These"(wol), wurde hier geradezu reflexhaft hervorgezaubert, ja und wenn einmal der Stein im Rollen ist..... Jetzt hab ich mir solche Mühe gegeben und der Klingsor sagt das in einem Satz. Respekt ! Ach noch etwas, es wird nicht gerne gesehen, aber in Anbetracht der Vorwürfe einige zeichnerische Gedanken zu Thema Macht. Signatur: 1600-1800:Napoleon I,II |
@LOM: keine Angst, das passiert mir nur beim skaten :).
Übrigens meine Annerkennung an jeden Teilnehmer dieser Diskussion. Es zeigt sich doch, dass man auch sehr gegenteilige Meinungen mit sachligen Argumenten auf einen hohen Niveau ohne Untergriffe und Streitigkeiten führen kann. |
@ Klingsor
Auf remrevs Überlegung bin ich in meinen ersten Beiträgen nicht eingegangen, da ich Dein Posting offensichtlich überlesen habe und dadurch zur Auffassung gekommen bin, dass seine "Überlegung" - die Steigerung - ohnehin niemand goutiert, geschweige denn, ernst nimmt. Ich lag sichtlich falsch. Da ich diese "These" remrevs aber - ganz entgegen Deiner Meinung - für den allergefährlichsten Denkanstoß halte, der in diesem Thread gemacht wurde, der folgende Beitrag. Doch beginnen wir vorerst bei Deinem letzten Beitrag. Rahmenbedingungen, die Minderbefähigten und Minderbegabten möglichst angenehme Lebensbedingungen schaffen, schränken ZWANGSLÄUFIG die Möglichkeiten von überdurchschnittlich Begabten und Befähigten ein. Es gibt nicht "gerade genug" Freiraum, so dieser nicht eingeschränkt wurde. Eine Einschränkung des Freiraumes stellt jedoch immer ein Problem dar, denn wer soll entscheiden, welcher Teil des Freiraumes beschnitten wird? Bleibt dies Politikern überlassen, ist eine machtpolitische Lenkung der Kreativität in "die richtigen Bahnen" die Folge. Das dabei nicht unbedingt Sehenswertes herauskommt, zeigen sowohl die "Kunstwerke" des dritten Reiches, als auch die des "wahren Sozialismus", die sich nicht von ungefähr sehr ähnlich sind. Und wie wir wissen, geht es ja nicht nur um Kunst. Im besten Fall wird "nur" der vielzitierte "Zeitgeist" (Zeitgespenst wäre für diese schreckliche Unart der "breiten Masse", wie Lemminge hinter einer gut beworbenen (Lebens-)Idee - und sei sie noch so blöd - herzulaufen, der wahrscheinlich bessere Ausdruck) manipuliert, indem man durch Beschneidung der entsprechenden Freiräume nur den "Kreativen" und "Vordenkern" (Schon wieder so ein Wort! Es impliziert zwar scheinbar, dass es dann "Nachdenker" - ein positiv besetzter Begriff - geben muss, doch müssten diese richtig eigentlich "Hinterherdenker" heissen, was nicht mehr kommentiert zu werden braucht.) deren Art des Denkens und der Kreativität ins Konzept passt, den benötigten Freiraum schafft und mittels Subventionen noch zu vergrößern sucht. Doch nicht nur im gesellschaftpolitischen, auch im wirtschaflichen Bereich stellt das "Schaffen von Rahmenbedingungen, die Minderbegabten ein möglichst angenehmes Leben sichern" ein enormes Problem dar. Versetze Dich in die Lage, Geschäftsführer einer Firma mit 10 Angestellten zu sein. Aus Gründen der Konkurrenzfähigkeit sind die Mitarbeiter gezwungen, ihre Produktionsabläufe mehr oder weniger täglich selbständig leicht zu modifizieren und aufeinander abzustimmen um effizient und erfolgreich zu arbeiten. 9 können und tun das, der 10te schafft es nicht. Du hast nun zwei Möglichkeiten. Doch die scheinbar sozialere, gefährdet die Jobs aller 10 und Deinen eigenen auch noch... Die "dritte Möglichkeit" ist die Schaffung eines 11ten Arbeitsplatzes mit einer auf den Minderbegabten zugeschnittenen Jobdescription, seiner Versetzung dorthin und die Einstellung eines neuen, begabten Mitarbeiters... Genau diese Methode aber machte und macht viele Ämter und verstaatlichte Betriebe so "erfolgreich". Der Beispiele gäbe es mehr. Doch schon die angeführten zeigen, dass die Gefahr des Machtmissbrauches nicht so sehr von jenen ausgeht, die Eigenverantwortung suchen, sondern eher von jenen, die sich schon frühzeitig dazu entschlossen haben, sich durch einen Parteiapparat zu buckeln (Beispielszitat: "Ohne die Partei wäre ich nichts") um dann Macht auszuüben und nach Parteibedarf die Eigenverantwortung - sprich: FREIHEIT - der Bürger des Landes (denen sie eigentlich nach bestem Wissen und Gewissen DIENEN sollten) zu beschneiden. Wie aber kommt es, dass Gedanken, die die Eigenverantwortung/Freiheit ablehnen um sie gegen Rahmenbedingungen für Minderbegabte und -befähigte einzutauschen, gedacht werden und auch ihre Anhänger finden? Es ist wohl die Angst vor dem eigenen Versagen, die dazu führt. Wohlgemerkt, damit soll weder gesagt werden, dass jeder, der diesen Ideen nachhängt und sie als gut empfindet, automatisch versagen muss, noch, dass er gleich Minderbegabt oder -befähigt ist! Nur die Angst ist da, anderen eventuell irgendwann einmal unterlegen sein zu können und dadurch Nachteile in kauf nehmen zu müssen. Nenne es mangelndes Selbstvertrauen. Ein Beispiel: Jemand hat eine Geschäftsidee und auch das Geld/die Chance/die Möglichkeit sie umzusetzen. Er denkt nach, kommt aber zu dem Schluß "Das kann nicht funktionieren, denn sonst hätte es sicher schon jemand anderer gemacht" und lässt die Sache bleiben. Ein Jahr später ist sein Ärger über sich selbst groß. Ein anderer ist mit dieser, "seiner" Idee reich geworden. Weder ist dieser "Jemand" minderbegabt, minderbefähigt noch ein Versager - er hatte nur Angst vor der Möglichkeit des Versagens und nicht genug Vertrauen in seine eigene Idee. Im Bereich der Unselbständigen ist dieser "Jemand" meist derjenige, der "lieber weniger verdient, dafür aber einen sicheren, unkündbaren Posten" (nicht Beruf, wohlgemerkt) hat. Auch er würde in einem anderen Job wahrscheinlich seinen Mann stellen. Seine Fähigkeiten würden wahrscheinlich ausreichen und selbst wenn er den Job verlöre, er würde einen neuen finden. Doch er hat Angst. Diese Angst bewirkt auch, dass er vor jeder Veränderung erschrickt und sei es nur, dass "a Nega" auf der Nachbarstiege in "seinem" Gemeindebau einzieht. Seine Angst und sein Erschrecken bei jeder - auch noch so notwendigen - Veränderung, deren Urheber er immer in scheinbar Tüchtigeren (in Wahrheit weniger Ängstlichen) sieht, lässt ihn, der sich immer führen ließ und zu seinen "starken" Chefs aufblickte (solange diese ihn nicht kritisierten), nach dem "Starken Mann" rufen, der "wieder Ordnung" schafft, wobei ihm dessen Couleur oder Überzeugung völlig wurscht ist - a Uadnunk muass hea, des is wichtig... -, was soviel heisst, alles soll so bleiben wie es ist. Ideale Voraussetzungen für Kreativität jeder Art... Wie Dir sicher schon aufgefallen ist, bin ich längst von der Zerpflückung Deiner philantropisch wohlklingenden Idee der "Schaffung von Rahmenbedingungen....." abgegangen und habe mich mehr mit Gedanken rund um remrevs "Steigerung" beschäftigt. Nun möchte ich zu remrevs konkreten Aussagen kommen, die mich einfach erschrecken. Zwar reduziert er in seinem letzten Posting die Aussage vom "Allgemeinen" weg auf das angeschnittene Thema "Strassenverkehr", greift mit Freuden Deine "wohlklingende" Interpretation seiner "Steigerung" dankbar auf. Sein Bezug auf Napoleons gezeichnete Überlegungen zur Macht sagt mir leider nicht viel, den Link hat er uns verwehrt und "auf die Schnelle" konnte ich im Web nicht fündig werden. Ich kann somit diese Äusserung nicht weiter kommentieren, auch wenn ich da so eine Ahnung/Vermutung/dunkle Erinnerung habe. Doch bleibt da ohnehin jener furchterregende, entlarvende, an Guru gerichtete Satz im ersten Posting nach dem Aufstellen seiner "Steigerung": >"Deine Eigenverantwortung für alle ist der Garant für die > Herrschaft der Idioten und Kurzsichtigen, nicht nur auf > den Strassen." Ich habe schon lange keinen so unverblümte Ruf nach der "starken Hand", die diese "Idioten und Kurzsichtigen" lenkt gelesen. Noch erschreckender ist für mich aber, dass sich trotzdem sofort eine Stimme findet, die DIESEN, die "These" (Steigerung: Eigenverantwortlichkeit - freier Wille - Wille zur Macht) EINDEUTIG ERLÄUTERNDEN SATZ geflissentlich "überliest", um mit - wie wir gesehen haben - zwar nicht wirklich zugkräftigen, aber sozial wohlklingenden Argumenten zur Verteidigung der Idee, Eigenverantwortung und freien Willen als "unerwünscht" und "unsozial" darzustellen, anzutreten... |
Re: zweischneidiges Schwert...
Zitat:
Es reicht doch, die Nachrangtafeln, die man den linkskommenden im städtischen Einbahnzirkus zur Sicherheit aufstellt, abzumontieren. Dann braucht man nur noch zu warten bis ein von einem Mann und ein von einer Frau gelenkter Wagen zu der Kreuzung kommen. Kommen dann BEIDE von rechts oder BEIDE von links... SCHEPPER - BUMMM - KRACH :D :D :D |
Sehr interessant, wie FXP diesen Gedanken weiterdenkt. Ich bedauere allerdings schon ein wenig, daß ein derartig umfangreicher Beitrag mit so argen Unterstellungen auffährt! Weder hat sich reemrev verdient, derart mißverstanden zu werden, noch laß ich mich gerne so hinstellen.
Daher: Was Du aus meinem Satz herausliest, ist einfach absurd. Wenn ich von einer zu findenden feinen Balance spreche, dann bitteschön nicht im Sinne einer evtl. von mir gewünschten idealen Regierungsform sondern bezogen auf das, was real geschieht. Jede Regierung hat genau dieses Problem. Und dazu muß sie gar nicht totalitär bzw. faschistisch sein. Weißt Du FXP, über das tolle an Eigenverantwortung, und wie arm sich nicht ein gscheites gutes Köpferl in dieser Gesellschaft fühlen muß, darüber klagen die großen Wiffen schon seit Jahrhunderten. Unter anderem hat auch ein Marx oder Hitler an die "Eigenverantwortung" des einzelnen für die damals diesen verrückten notwendig erscheinenden gesellschaftlichen Veränderungen plädiert. Hätte ich aus reemrevs Aussagen nur den Funken totalitärere Phantasien gerochen, ich wär früher als Du über ihn hergefallen. Daß er krass die reale Parteiendemokratie als eine Herrschaft der Idioten ansieht, heißt per se nicht, daß er damit auch die Lösung verkündet! Da ich seit Anbeginn meiner Berufstätigkeit, mit Ausnahme von Führungstätigkeiten, in denen ich schon mal mehr als 10 Kollegen vorgesetzt war, ausschließlich selbständig tätig war, kannst Du Dir vorstellen, wie ich Deine dahingehenden Gedanken werte.... Darüber hinaus pflege ich im Privatbereich (wieder mit wenigen beruflichen Ausnahmen) regen Kontakt zu den verschiedensten Künstlern, Denkern, Aktivisten, Revoluzzern, Beamten, Polizisten, Irren, Hilfsbedürftigen, Tätern etc. (und das sind wirklich keine meiner Anonymität als Klingsor entspringende Phantasien!) Dadurch habe ich den für mich nötigen Background zur Meinungsbildung. Und ich habe Eigenverantwortung-freier Wille-Wille zur Macht keinesfalls überlesen. Denn genau das ist ja eben der Punkt, wo man auch ganz anders weiterdenken kann. Ich will aber gerne zugeben, daß für alle, die noch am Weg zu ihrer vollen Charakterentwicklung sind, die Auseinandersetzung mit der als zu GERING empfunden Freiheit natürlich viel näher liegt. Zu nah ist noch das unverstandene elterliche oder lehrerische Verbot, zu verlockend für das Individuum der Traum einer völlig befreiten Gesellschaft. Beruhigend dennoch, die weithin verbreitete Abneigung gegen Totalität. Noch einmal: Ich habe reemrev einfach so verstanden, daß er davor gewarnt hat, daß der 100% Wunsch nach Eigenverantwortung nicht das bleibt was er ist. Auch Macchiavelli, nicht nur Napoleon, selbst Hitlers "Mein Kampf" wären eine gute Lektüre, wenn man verstehen will, wie reemrev drauf kommt, daß man diese an sich positive Haltung pervertieren kann. Und noch was: Was hast Du, FXP, mit meinem Satz wirklich für ein Problem? Rahmenbedingungen, gegen die Du Dich so wehrst, heißen in der Sprache von heute Gesetze. Stellst Du Dir etwa eine gesetzlose Gesellschaft, die Anarchie per Definition, als eine Alternative vor? Dann bitte deklariere Dich, ich kann mir da ein paar "nette" Reaktionen gut vorstellen! Du hast halt scheinbar noch nicht oft auf hohem Niveua gesellschaftskritisch diskutiert, ich nehms Dir nicht übel, daß wir Dir zu weit vorausgedacht haben! |
Dem möchte ich einstweilen nichts hinzufügen.
@FXP: du schreibst "allergefährlichste Denkanstoß", genau das ist er. "Zwar reduziert er in seinem letzten Posting die Aussage vom "Allgemeinen" weg auf das angeschnittene Thema "Strassenverkehr" " Irrtum, ich habe immer zu diesem Thema geschrieben. Die Verallgemeinerung stammt ja nicht von mir (!!). Ich empfehle Dir, meine postings bitte genau zu lesen. So leid es mir tut, gerade euer Verhalten (Falschinterpretation, "Reflexdenken"...) hat diese Gedankenkette bestätigt (von einer These möchte ich nicht sprechen, es ist ein Gedankenanstoß, nicht mehr, nicht weniger) Was den link angeht: damit war meine Signatur gemeint, brauchst nur anklicken. Übrigens habe ich auch Cartoons zu Montaigne gezeichnet. Zuerst dacht ich, die seien zu kompliziert, aber ab heute stelle ich sie ins Netz. |
Alter Schmäh!
Zitat:
Erstens mal ist das ein fauler Trick, den Diskussionsgegner einfach irgendwelchen Beschuldigungen auszusetzen, wie zB. er käme intellektuell nicht mit. Dergleichen kennt man bis zum Überdruss aus den Vorwahl-TV-Konfrontationen der Parteispitzenkandidaten. Es entlarvt dich , lieber Klingsor, schon ein wenig, dass du es nötig hast , mit einem derartigen Untergriff den anderen schlechtzumachen. Zweitens: Wenn hier ein Thread über Beschränkungen im Straßenverkehr aufgemacht wird und dann dank reemrevs Hilfe das ganze in eine Diskussion über Freiheit bzw. Beschränkung derselben ausartet, so sollte man doch erwarten können, dass hier klare, verständliche Ansichten zum besten gegeben werden. Das kann man von der "abstrusen These" (Eigenverantwortung...Wille zur Macht usw.) wohl nicht behaupten. Hier werden Dinge gedanklich verknüpft und als Tatsachen hingestellt, die in der Form keineswegs zwingend logisch sind. Hier gehts schon wirklich um reine Ideologie bzw. Glaubenssätze. Wenn ihr eine sachliche Diskussion wollt, dann lasst solches "gedankliches Extemporieren" und bleibt einfach mal bei den Tatsachen. Drittens ist es typisch für Diskussionen mit Vertretern der eher politisch links angesiedelten Ideologie, dass man mit jedem beliebigen Thema beginnen kann, und dennoch früher oder später das Wort "faschistisch" oder gar "faschistoid" fällt. Ist eigentlich schon erstaunlich, fast wie bei "Christ in der Zeit". Da gibts auch immer irgend ein x-beliebiges Thema und früher oder später kommt dann die Religion, der Glaube , Jesus oder so was ähnliches ins Spiel. Aber das soll kein Vorwurf sein, es wundert mich einfach nur. Viertens frag ich mich, was die Debatte hier eigentlich soll, und warum ich da mitmach. :confused: Es hat eh jeder seine fixe Meinung, wie immer bei solchen Diskussionen, keiner ist bereit, die seine zu hinterfragen, normalerweise zumindest. Da muss ichmal kurz abschweifen: Glaube, mich von der Schule erinnern zu können, dass angeblich bei den alten Griechen auf deren politischem Forum Diskussionen üblich waren, wo besonders beredte Männer es wirklich schafften, andere von ihrer Meinung zu überzeugen. Unvorstellbar bei unseren heutigen Parlamenten, aber die hatten damals wohl noch keine Parteien.... Fünftens und letztens fällt mir noch ein: Gott schütze uns vor solchen "Vordenkern" wie dir und reemrev, ihr steht ja intellektuell so weit über dem gemeinen Volke, dass sich ja daraus zwangsläufig die Notwendigkeit ergibt, denen, die nicht befähigt sind, die Logik eurer geistigen Ergüsse zu erkennen, zur Befolgung derselben zu zwingen....Na ja, nehmt es nicht persönlich, aber am Anfang standen oft rein intellektuell überlegene, von der Masse abgehobene Typen, die sicher nur das beste wollten, tja, was daraus wurde, hat die Geschichte gezeigt. |
@wol
Auch wenn in vielerlei Hinsicht der Eindruck entstehen mag, daß manche hier nur schreiben, um sich selber zu lesen, muß ich schon sagen, daß mir bisher durchaus interessante Denkanstöße untergekommen sind, die mich zu weiteren Gedankenspielen anregen. Wie weit man diese Gedankengänge dann verfolgt, bzw. durchdenkt, ist natürlich unterschiedlich. Aber schon die Gedanken an sich, sind in meinen Augen interessant. Daher kann ich der bisherigen Diskussion durchaus einiges abgewinnen. @Klingsor Die von dir in die Diskussion eingebrachte Anarchie ist nicht automatisch eine schlechte Sache. Ein Gedanke, den mir ein Freund in einer eben solchen "Gedankenspielerischen Diskussion" einmal näher gebracht hat, ist fogender: Eine Gesellschaft ohne Herrschaft/Regierung/Führung, kann im idealen Falle auch eine Gesellschaft sein, die keine Herrschaft/Regierung/Führung nötig hat. (Und das geht ja dann schon wieder in Richtung Eigenverantwortung, oder nicht?) Damit finden wir uns zwar in einem ziemlich ideologischen Bereich, und fern jeder Realität, aber dennoch ist es ein Gedanke, den ich hin und wieder gerne Denke. Bzw. die so oft erwähnte, aber nie erreichte "ideale" Gesellschaftsform potentiell darstellen könnte. |
@Klingsor
> Da ich seit Anbeginn meiner Berufstätigkeit, mit Ausnahme von Führungstätigkeiten, in denen ich schon mal mehr als 10 Kollegen vorgesetzt war, ausschließlich selbständig tätig war, kannst Du Dir vorstellen, wie ich Deine dahingehenden Gedanken werte.... Ich bin mir nicht sicher, ob das jetzt ein unbedingtes Kriterium ist, daß jemand mit so einem Background z.B. bessere Gesetze für den Straßenverkehr machen könnte :confused: Wenn ein Mitarbeiter nicht "spurt" wird er eben gekündigt. Was machst du dann mit einem Straßenverkehrsteilnehmer, der nicht "spurt" ? Ich bin nicht davon überzeugt, daß jemand der einmal eine Führungstätigkeit gemacht hat, gscheiter ist als andere. Denn genauso könnte man kritisch fragen, warum bist es heute nicht mehr ? Es gibt doch auch eine große Zahl an Leuten, die die Herausforderung der Personalfürhung nicht bewältigen, denn "Leiten heißt leiden". (Das soll jetzt nur eine kritische Frage, aber keine Unterstellung sein). Für alle die das absolut positive Bild haben, daß Führungskräfte automatisch Supermänner sind, nur weil sie jemand zu Fürhungskräften gemacht hat: http://www.dilbert.com oder das Buch "Das Dilbert Prinzip" von Scott Adams. > Darüber hinaus pflege ich im Privatbereich (wieder mit wenigen beruflichen Ausnahmen) regen Kontakt zu den verschiedensten Künstlern, Denkern, Aktivisten, Revoluzzern, Beamten, Polizisten, Irren, Hilfsbedürftigen, Tätern etc. (und das sind wirklich keine meiner Anonymität als Klingsor entspringende Phantasien!) Dadurch habe ich den für mich nötigen Background zur Meinungsbildung. Entschuldigung aber das glaub ich dir nicht. Du musst ja permanent nur Kontakte pflegen, wenn man das jetzt weiterdenkt, musst du ja dauernd mit 100 Leuten zu tun haben. Wie machst du das ? Bist du dauernd unterwegs oder hast du dauernd Besuch ? Beruflich ist es sicher möglich z.B. mit tausend Leuten langfristige Kontakte zu pflegen, aber das ist eben langfristig und nur hin und wieder. Wie kommst du drauf, daß du mehr Background als andere hast ? Glaubst du andere haben keine privaten Kontakte ? Ich war übrigens auch schon auf verschiedensten Kursen zu Führung, Personalbildung, Rhetorik, Projektleitung usw. Und daher kenn ich schon ein paar Tricks wie man versucht sich möglichst positiv in Szene zu setzen. (Soll jetzt nicht heißen daß ich unbedingt Meister darin bin). Ich hoffe du verstehst das nicht falsch, ich will dich mit diesen Argumenten in keinster Weise abwerten oder diskreditieren. Aber ich finde speziell diese zwei Argumente von dir nicht unbedingt einen Grund, warum du diesbezüglich kompetenter als andere wärst. |
Lieber LOM,
ich will Dir Deine Ausführungen nicht übel nehmen, ich fühl mich nur sehr mißverstanden. Ich habe doch keineswegs auf meine Kontakte hingewiesen genausowenig wie auf meinen beruflichen Werdegang, um mich als BESSER hinzustellen. Bloß als AUSREICHEND informiert um mir meine Meinung bilden zu können. Daß ich recht kommunikativ bin (auch nicht immmer, manchmal bin ich auch gerne länger ganz alleine), merkst Du ja gelegentlich an meinen intensiveren Forumsteilnahmen. Und ich kenne nicht zig Vertreter JEDER dieser Gesellschaftsgruppen sehr nahe, aber vielleicht hilft Dir der Hinweis auf Endverbrauchergeschäft in früheren Tagen zum Verständnis weiter. In meiner Zeit als Führungskraft habe ich mich mehr damit beschäftigt, wie Demokratie und Autorität miteinander in Einklang zu bringen sind, als Du mir zuzutrauen scheinst... Und wenn ich mich beruflich verändert habe, dann will ich gerne gestehen, daß mein Weg auch tiefe Täler kannte. Als gescheiterter Ex-Manager fühle ich mich aber ganz bestimmt nicht... |
Zitat:
Du würdest dich wundern, wie wenig ideal der Zustand einer Gesellschaft irl wäre, die sich in die Richtung entwickelt, die du andeutest. Das führt in der Regel zu chaotischen, bürgerkriegsähnlichen oder zumindest gesetzlosen Zuständen. Beispiel: Ex-Jugoslawien, Somalia, die USA in füheren Jahren,..... Leider sind die Menschen nicht so ideal beschaffen, dass sie in einem machtpolitischen Vakuum in Eigenverantwortung leben können. Das führt zwangsläufig zu Gruppenbildung, Zusammenrotten der gewaltbereitesten Indiviuen, von denen wiederum der Brutalste die Führung an sich reißt, und von da an gehts zu wie im dreissigjährigen Krieg. Du kannst nicht mehr in Frieden leben, musst ständig auf der Hut sein, also ein Leben wie im Dschungel. Eigenverantwortung ist schon nötig, aber es muss einen Rahmen dafür geben, sonst artet das ganze aus. |
Zitat:
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Hmm,... räusper...
Hab wohl im Überschwang meiner Schreiberei nicht so genau gelesen....hast ja recht!
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Meinen Respekt...
Ich danke für die Richtigstellung.
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@wol
Ist schon ziemlich wirr, was du hier mit deinen 5 Thesen zum Besten gibts, ich will nicht mehr darauf eingehen, weil du ohnehin oberflächlich die einzelnen Artikel gelesen hast und geradezu reflexhaft darauf reagierst. "Fünftens und letztens fällt mir noch ein: Gott schütze uns vor solchen "Vordenkern" wie dir und reemrev, ihr steht ja intellektuell so weit über dem gemeinen Volke, dass sich ja daraus zwangsläufig die Notwendigkeit ergibt, denen, die nicht befähigt sind, die Logik eurer geistigen Ergüsse zu erkennen, zur Befolgung derselben zu zwingen...." ?????????????????????????????????????????????????? ????????? PS: habe deinen Betrag, der an sky gerichtet ist gelesen (Du würdest Dich wundern...). Das ist genau das , wovon ich die ganze Zeit schreibe, lies es und denk, hier schreibt einer über den Zustand auf den Straßen. |
Klingsor schrub:
>Weißt Du FXP, über das tolle an Eigenverantwortung, und >wie arm sich nicht ein gscheites gutes Köpferl in dieser >Gesellschaft fühlen muß, darüber klagen die großen Wiffen >schon seit Jahrhunderten. Unter anderem hat auch ein Marx >oder Hitler an die "Eigenverantwortung" des einzelnen für >die damals diesen verrückten notwendig erscheinenden >gesellschaftlichen Veränderungen plädiert. Guru empfiehlt das Studium von "Mein Kampf", Autor Adolf Hitler. Da ist nach Gurus Wissen (und Guru hat dieses Buch im Rahmen des Studiums vor vielen Jahren gelesen) expressis verbis "Eigenverantwortung" nicht erwähnt. Da wird zwar von der "schweren Bürde" eines Volksführers gesprochen, auch vom "Volk, das ein schweres Schicksal auferlegt bekommen hat" - aber Eigenverantwortung war in den Zeiten von 1933 - 1945 das Letzte, was gefragt war. >Und ich habe Eigenverantwortung-freier Wille-Wille zur >Macht keinesfalls überlesen. Denn genau das ist ja eben >der Punkt, wo man auch ganz anders weiterdenken kann. Da erlaubt sich Guru die Frage zu stellen, wohin man denken kann. Ja - Gedanken sind frei. Drum steht es Guru auch nicht zu, dies zu kritisieren. Aber Guru erlaubt sich, über das WEITERDENKEN nachzudenken und auch eine Meinung zu haben. OK, diese Meinung von Guru ist "eingefärbt" - aus Lebenserfahrungen, Erziehung, persönlichen Grundsätzen, Ethik/Moral - wenn auch nicht unbedingt in dieser Reihenfolge - und damit wieder nur subjektiv, beileibe nicht unter dem Druck stehend, ALLGEMEINGÜLTIG zu sein. Und diese - seine - eigene Meinung hat Guru kundgetan. Und Guru ist , auch nach Lesen aller bisherigen Beiträge, nicht davon überzeugt, dass nach "freiem Willen" automatisch "Wille zur Macht" nachfolgt. >Ich will aber gerne zugeben, daß für alle, die noch am Weg >zu ihrer vollen Charakterentwicklung sind, die >Auseinandersetzung mit der als zu GERING empfunden >Freiheit natürlich viel näher liegt. Zu nah ist noch das >unverstandene elterliche oder lehrerische Verbot, zu >verlockend für das Individuum der Traum einer völlig >befreiten Gesellschaft. Beruhigend dennoch, die weithin >verbreitete Abneigung gegen Totalität. Danke für die Blumen - Guru hat schon ein paar Jahrzehnte auf dieser, unserer, Welt hinter sich und hat hoffentlich noch ein paar vor sich (außer es käme ein rücksichtsloser Autofahrer und Guru gleichzeitig zusammen, vielleicht vor Volksschulen). Freiheit - für Guru nahezu der wichtigste Wert - ist auch nach langem Nachdenken nicht so einfach definierbar. Ist es Freiheit im philosophischen Sinn, im politischen Sinn? Wie wär's mit einer Definition (Guru nimmt der Einfachkeit halber Encarta zur Hilfe): Freiheit meint zum einen Willensfreiheit, also die Möglichkeit, das eigene Handeln selbst bestimmen zu können. Insofern steht der freie Wille im Gegensatz zu Vorstellungen des Determinismus aller Art (z. B. Schicksal, göttlicher Wille). Die Abwesenheit von Freiheit wird angenommen, wenn der Wille durch Gewalt gebrochen wird. Eine Zwischenstellung nimmt die Beschränkung des Willens durch äußere Zwänge ein. Dabei wird der freie Wille formal anerkannt, praktisch aber im Sinne des Zwangs „kanalisiert", so dass eine Entscheidungsfreiheit nicht gegeben ist. So - auch hier findet Guru keine "freie Gesellschaft", keinen Machtwillen... >Noch einmal: Ich habe reemrev einfach so verstanden, daß >er davor gewarnt hat, daß der 100% Wunsch nach >Eigenverantwortung nicht das bleibt was er ist. Auch >Macchiavelli, nicht nur Napoleon, selbst Hitlers "Mein >Kampf" wären eine gute Lektüre, wenn man verstehen will, >wie reemrev drauf kommt, daß man diese an sich positive >Haltung pervertieren kann. Guru ist der Konnex zwischen "Freiheit" und "Eigenverantwortlichkeit" in diesem Zusammenhang nicht klar. Den Begriff der "grenzenlosen Freiheit" kann es ja per definitionem bestenfalls für Adam gegeben haben, als er noch allein auf der Erde residierte. Schon als Eva dazukam, war die Freiheit nicht mehr grenzenlos. Damit kann es - und in der Zwischenzeit sind auf unserem Planet Erde ja noch ein paar Menschen dazugekommen - ja niemals 100% Freiheit geben, 100% Eigenverantwortung aber schon, natürlich nur unter der Grundvoraussetzung, dass eben gewisse Maßstäbe (Achtung vor dem Leben, Ethik/Moral, etc.) angelegt werden. >Und noch was: Was hast Du, FXP, mit meinem Satz wirklich >für ein Problem? Rahmenbedingungen, gegen die Du Dich so >wehrst, heißen in der Sprache von heute Gesetze. Stellst >Du Dir etwa eine gesetzlose Gesellschaft, die Anarchie per >Definition, als eine Alternative vor? Dann bitte >deklariere Dich, ich kann mir da ein paar "nette" >Reaktionen gut vorstellen! Rahmenbedingungen können zwar auch Gesetze sein, MÜSSEN es jedoch nicht sein. Auch Anarchie ist per se nichts Schlechtes - lassen wir uns doch wieder von Encarta aushelfen: Anarchie (griechisch anarchia: Herrenlosigkeit), im weitesten Sinn Zustand des totalen Chaos, der Unordnung, der Plan- und Regellosigkeit sowie der Recht- und Gesetzlosigkeit. Im engeren Sinn wird Anarchie begriffen als eine Form gesellschaftlichen Zusammenlebens ohne Herrschaft und Staatsapparat. Seit den antiken Staatstheorien (Aristoteles, Platon) gilt Anarchie als die fiktive Regierungsform, in die die bürgerliche Gesellschaft nach ihrem Niedergang umschlägt. Für die Vertreter der sozialrevolutionären Bewegungen des 19. Jahrhunderts (Godwin, Stirner und Proudhon sowie Bakunin und Kropotkin) war Anarchie das Ziel ihrer politischen Ideologie, die die Gleichberechtigung aller Individuen in einer freiheitlichen Gesellschaft anstrebte und endlich das Ende der Herrschaft des Menschen über den Menschen garantieren sollte. Nun? Anarchie im engeren Sinn kann doch unter Umständen sogar was Gutes sein, oder? Nur - Guru will keine Anarchie, keine grenzenlose Freiheit, akzeptiert Rahmenbedingungen (wenn auch nicht immer alle), ist für Gleichberechtigung (auch der Männer :) ). Guru btw: was aus einer kleinen Geschichte über zu schnelles Fahren für eine interessante Diskussion werden kann... |
Jetzt wird es mit der Zeit immer komplexer, in diesem Thread! Hab in meinem letzten Beitrag zuwenig deutlich gemacht, vor allem auf FXP zu reagieren.
Und wer mir ein gestörtes Verhältnis zur Anarchie nahelegt, dem leg ich meine Signatur und meinen versunkenen Thread über Internetdemokratie in diesem Forum nahe. Bei den Problemen, die das Wort Politik hier macht, war ich froh, daß "Anarchie" überhaupt in meiner Signatur durchgeht! Ich bin völlig geständig, ein zutiefst freiheitsbedürftiger Mensch zu sein mit einem enormen Bedürfnis, meine Welt selbst zu gestalten. Ich möchte niemandem seine Jahrzehnte absprechen, orientiere mich aber möglichst direkt am Beigetragenen und bemesse dann - zugegebenerweise provokant - anhand charakterlicher Entwicklungsalter. Und mit dem Erwachsenwerden sehe ich einfach den Prozess, aus der reinen Verantwortung für sich selbst als Kind, zur Verantwortung für andere zu finden. Und dann gibt es keine einfachen Antworten mehr! Aber wer schon einmal durch sein Bedürfnis nach Freiheit andere schwer verletzt hat, Menschen, Tiere, die Umwelt insgesamt, wer erlebt hat, daß Helfen umbringen kann, daß sich das positivste in das negativste wandeln KANN, und dazu zähle ich mich, der gibt in einer Diskussion gerne einmal dieser warnenden Überlegung mit seinen Zeilen Gewicht. Gerade nicht, weil ich für irgend jemanden ein besseres Gesetz alleine wüßte! Und die Eigenverantwortung unter Ausschluß des Freiheitsbegriffes zu argumentieren halte ich für haltlos. Ebenso wie für die Freiheit ist auch für die Eigenverantwortung dieselbe komplexe 6 Milliarden-Frage (Erdbevölkerung) der Grenzziehungen gegeben. Zu verflochten sind die Eigeninteressen aller einzelnen Menschen miteinander, vorausgesetzt man betrachtet jetzt einmal keine Einsiedler am Himalaya. |
@ Klingsor + reemrev
Ganz hochinteressante Stellungnahme. Bedarf aber einer angemessenen Antwort, zu der ich im Moment nicht die Zeit habe. Aufgeschoben ist aber nicht aufgehoben. Bitte um Geduld bis Di/Mi. |
@ guru
Und Guru ist , auch nach Lesen aller bisherigen Beiträge, nicht davon überzeugt, dass nach "freiem Willen" automatisch "Wille zur Macht" nachfolgt. Da liegt also der Hund begraben, von automatisch war hier doch nie die Rede, ich darf noch einmal zitieren: "Es ist nicht sosehr die Möglichkeit der Gedankenkette, die hier erschreckt, sondern der Mißbrauch" Deine Vorstellung kann ich sehr gut nachvollziehen, Du orientierst Dich aber an Deinem fahrerischen Können, das nach Erfahrung und Kursen ein ganz anderes Niveau erreicht hat als das eines Durchschnittfahrers. Gleichsam einem Stachowitz willst Du nun für alle anderen Teilnehmer (= mein definiertes gesellschaftliches Sytem) dieselben Spielregeln gelten lassen (natürlich unter der Voraussetzung keinem anderen zu schaden). Hier wird eine Schutzgrenze, die des Schwächeren, zum Vorteil des Stärkeren niedergerissen. [Vorsicht, ein ironischer Gedanke:] Das würde heißen, soziale Unterstützung soll nur der genießen, der mindestens 30.000.- verdient, Arbeitslose beziehen nur der, der Arbeit hat. Auf das Thema zurückkommend, Wittmann oder McRae setzen die Standards für die Straßenverkehrsordnung, es sind auch 160 kmh auf einem Feldweg erlaubt. [Ende des ironischen Gedankens] Ich wiederhole mich noch einmal, weil dieser Gedanke wegen der vielen postings schon untergegangen ist: wir fahren nicht in Eigenverantwortung, sondern in Verantwortung für andere. Aus der Sicht des Täters ist der Gedanken der Eigenverantwortung noch nachvollziehbar, aus der Sicht der Betroffenen stoßen wir aber immer auf ein einziges Wort, das der Unfaßbarkeit. Liegt unser Unverständnis nicht daran, daß uns die Perspektive der anderen immer weniger interessiert ? ------------------------------------------------------------------ @FXP Was FXP als unverblümten Ruf nach einer starken Hand hört ( wo ? bitte um Erklärung), ist das Aufzeigen der Folgen, respektive die Warnung davor. Die Forderung nach einer Reglementierung müßte anschließend erfolgen. Das habe ich nicht gemacht. |
Verantwortung...
Zitat:
Wie Guru Deine Worte interpretiert, werden die Begriffe "Egoismus" und "Eigenverantwortlichkeit" vermengt - wobei ersterer mit Sicherheit nichts mit dem zweiteren zu tun hat. Vielleicht möchtest Du ein interessantes Buch über dieses Thema lesen? Oscar Wide, "Das Bildnis des Dorian Gray" - beschäftigt sich mit übersteigertem Egozentrismus... Guru |
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