WCM Forum

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Guru 04.12.2004 21:09

Grandiose Idee - aber es gibt ja auch noch diejenigen, die das gut finden :(

Guru

mr.red 04.12.2004 21:53

shit, stimmt:ms:. die sorte von leuten deren existenz ich gern verdräng:rolleyes:

ChRoM at 04.12.2004 22:45

Guru kann nicht allen ernstes behaupten, die Installation von Kameras an öffentlichen Orten diene dem Zweck der Installation eines Überwachungsstaates wie zu NS-Zeiten?

Guru 04.12.2004 22:59

Zitat:

Original geschrieben von ChRoM at
Guru kann nicht allen ernstes behaupten, die Installation von Kameras an öffentlichen Orten diene dem Zweck der Installation eines Überwachungsstaates wie zu NS-Zeiten?
Schrieb Guru das? Nein? Dann wird Guru es auch nicht behauptet haben.

Guru

LZ 05.12.2004 00:00

Mei es ist schon erschütternd was für Nackerpatzerln in einem Fachforum für IT+Computertechnik in die Tasten greifen. Genau jene die "nix zu verbergen haben" sind die Anfälligsten für extreme Ideologien. Geschichte ist da der Beweis.
Und wie ist das wenn ganz einfach keiner kommt um eine Stellungnahme fragt warum gerade du dort das eingekauft hast, hier mit jenem gesprochen hast, dort vorbeigefahren bist, jenes Lokal mit wem auch immer besuchst welches auch dieser und jener frequentiert, gerade dieses Hobby pflegst, und dort damals auf Urlaub weiltest etc. Kurz einfach falsche Schlüsse gezogen werden welche dann plötzlich deine Einreise in welches Land auch immer sehr verkomplizieren, die Schulbildung deiner Kinder einschränkt, deine Behandlung im Krankheitsfall von manchen Erungenschaften der Medizintechnik ausschliesst usw.
Und ganz komme ich bei dem Geschrei nach Überwachung der Drogenszene sowieso nicht mit. Es gibt tauglichere Mittel diesen armen Menschen zu helfen als die Beschaffung zu kriminalisieren. Der Zynismus unserer Leistungsgesellschaft findet halt immer die Aussenseiter welche gebraucht werden um das System nicht komplett ins Chaos zu stürzen.
Seid so nett und denkt öfters mal selbstständig.
schönen Sonntag
robert

maxb 05.12.2004 00:30

Zitat:

Original geschrieben von LZ
Mei es ist schon erschütternd was für Nackerpatzerln in einem Fachforum für IT+Computertechnik in die Tasten greifen. Genau jene die "nix zu verbergen haben" sind die Anfälligsten für extreme Ideologien. Geschichte ist da der Beweis.
Und wie ist das wenn ganz einfach keiner kommt um eine Stellungnahme fragt warum gerade du dort das eingekauft hast, hier mit jenem gesprochen hast, dort vorbeigefahren bist, jenes Lokal mit wem auch immer besuchst welches auch dieser und jener frequentiert, gerade dieses Hobby pflegst, und dort damals auf Urlaub weiltest etc. Kurz einfach falsche Schlüsse gezogen werden welche dann plötzlich deine Einreise in welches Land auch immer sehr verkomplizieren, die Schulbildung deiner Kinder einschränkt, deine Behandlung im Krankheitsfall von manchen Erungenschaften der Medizintechnik ausschliesst usw.
Und ganz komme ich bei dem Geschrei nach Überwachung der Drogenszene sowieso nicht mit. Es gibt tauglichere Mittel diesen armen Menschen zu helfen als die Beschaffung zu kriminalisieren. Der Zynismus unserer Leistungsgesellschaft findet halt immer die Aussenseiter welche gebraucht werden um das System nicht komplett ins Chaos zu stürzen.
Seid so nett und denkt öfters mal selbstständig.
schönen Sonntag
robert

Zitat:

Original geschrieben von frazzz
videoüberwachung == verbrechensverwaltung :heul:


...und keine -bekämpfung. und aus

:ja:

Tarjan 05.12.2004 02:04

Wie ich schon geschrieben ahbe, reine Symptombekämpfung, und nicht Ursachensuche. Erinnert mich wirklich schon an den Schwarzen Mann.

ChRoM at 05.12.2004 10:20

Ich fasse zusammen: Guru dröhnt "wehret den Anfängen", befürwortet ausdrücklich den Vergleich zum Überwachungsstaat im NS-Regime und vergleicht Blockwarten mit Überwachungskameras. Damit will Guru aber nicht sagen dass wir Gefahr laufen demnächst in einem Überwachungsstaat nach NS-Muster zu leben, das hat Guru nämlich nicht geschrieben. Er will viel mehr - ja was eigentlich? Lieber Guru. Du scheinst es Dir zum Hobby gemacht zu haben mir aus Prinzip zu widersprechen. Soll so sein. Die NS-Keule herauszuholen, sich gleichzeitig aber von dem Vergleich zu distanzieren, ist nur leider alles andere als stichhaltig, sondern einfach nur inkonsequent.

LZ 05.12.2004 10:44

@ChRoM at;
wieder aktiv unter neuer ID??
http://www.wcm.at/forum/member.php?a...nfo&userid=888
Emedia hat dich ziehen lassen??
Ich denke auf deinen Querulantenmodus kann ich dankend verzichten.

robert

Guru 05.12.2004 10:53

Zitat:

Original geschrieben von ChRoM at
Ich fasse zusammen: Guru dröhnt "wehret den Anfängen", befürwortet ausdrücklich den Vergleich zum Überwachungsstaat im NS-Regime und vergleicht Blockwarten mit Überwachungskameras. Damit will Guru aber nicht sagen dass wir Gefahr laufen demnächst in einem Überwachungsstaat nach NS-Muster zu leben, das hat Guru nämlich nicht geschrieben. Er will viel mehr - ja was eigentlich? Lieber Guru. Du scheinst es Dir zum Hobby gemacht zu haben mir aus Prinzip zu widersprechen. Soll so sein. Die NS-Keule herauszuholen, sich gleichzeitig aber von dem Vergleich zu distanzieren, ist nur leider alles andere als stichhaltig, sondern einfach nur inkonsequent.
Lieber Chrom!
Was Du versuchst, ist ältester Journalistentrick der Welt. Und der geht bei Guru nicht hinein. Alles, was Du interpretierst, ist einzig und allein DEINE Auslegung der Dinge. Guru ist an Deiner Interpretation oder Auslegung oder Erklärung seiner Aussagen durch Dich nicht interessiert.
Nimm das zur kenntnis und verbreite keine falschen Anschuldigungen - gerade DU solltest wissen, dass es da Verlage in Österreich gibt, die dafür schon viel Geld ausgeben mussten.

Guru

Guru 05.12.2004 10:54

Zitat:

Original geschrieben von LZ
@ChRoM at;
wieder aktiv unter neuer ID??
http://www.wcm.at/forum/member.php?a...nfo&userid=888
Emedia hat dich ziehen lassen??
Ich denke auf deinen Querulantenmodus kann ich dankend verzichten.

robert

Du bist da mit Sicherheit nicht der Einzige :)

Guru

ChRoM at 05.12.2004 11:39

Lieber Guru.
Du hast Recht. Wenn Unklarheiten bestehen nachzufragen, ist der älteste "Journalisten-Trick" der Welt. Guru gäbe einen guten Politiker ab, die beantworten Fragen nämlich ebensowenig sondern lenken geschickt vom Thema ab. Meine Frage besteht allerdings nach wie vor: Wie kann Guru den NS-Vergleich rechtfertigen, wenn er gleichzeitig zugesteht dass die Kamera-Diskussion mit der NS-Zeit nichts zu tun hat?

Im übrigen hastt Du, lieber Guru, auf meinen Beitrag geantwortet, nicht umgekehrt. Du scheinst offenbar gerne auszuteilen, kannst aber selber nichts einstecken. Drohst Du eigentlich jedem Forumsteilnehmern unterschwellig mit Rechtsmitteln der anderer Meinung ist als Du? Legst Du jedem nahe sich doch ein anderes Forum zu suchen (Was einige übrigens schon gemacht haben)? Schön wäre es, wenn es nur mich als Angestelten eines verhassten Konkurrenz-Mediums treffen würde. Leider scheint das aber viel größere Kreise zu ziehen. Es ist schon bezeichnend, dass nach kontroversen Diskussionen mit Guru Private Messages bei mir eintrudeln von Leuten die mich unterstützen und gleichzeitig meinen, sie würden sich nie trauen das hier im Forum zu posten aus Angst vor Repressalien. Fast hat man den Eindruck, Guru hätte sich mit dem Forum seinen privaten Überwachungsstaat geschaffen, mit seinen Fan-Boys als Blockwarten.

Apropos Überwachung: Ja ich habe einen neuen Nick angelegt, weil ich das Passwort vom alten nicht mehr hatte und die Mailadresse mit der ich mich damals angemeldet hatte nicht mehr existiert. Um meine wahre Identität zu verschleiern, hab ich mich doch tatsächlich mit einem fast identischen Nick neu angemeldet wie damals. Sehr gut recherchiert, Sherlock!

The_Lord_of_Midnight 05.12.2004 12:00

Zitat:

Original geschrieben von LZ
Es gibt tauglichere Mittel diesen armen Menschen zu helfen als die Beschaffung zu kriminalisieren.
Naja, das ist die Frage, was man mit den Informationen dann macht.

Tarjan 05.12.2004 12:03

Zitat:

Original geschrieben von The_Lord_of_Midnight
Naja, das ist die Frage, was man mit den Informationen dann macht.
Das ist immer die Frage. Deswegen auch meine Frage weiter oben "Who Watches The Watchers". Aber auf diese habe ich von den Befürwortern noch keine Antwort erhalten.

mr.red 05.12.2004 12:05

die polizei dein freund und helfer.

maxb 05.12.2004 12:08

Zitat:

Original geschrieben von ChRoM at
... und gleichzeitig meinen, sie würden sich nie trauen das hier im Forum zu posten aus Angst vor Repressalien.

genau, da wird einem bei einem Forumstreffen heimlich Gift ins Bier getan oder man wird am Heimweg auf der Straße verprügelt, weil's ja noch keine Überwachungskameras gibt :lol:

Ich hoffe, du meinst nicht alles ernst,was du da schreibst...

Guru 05.12.2004 12:09

Zitat:

Original geschrieben von ChRoM at
Lieber Guru.
Du hast Recht. Wenn Unklarheiten bestehen nachzufragen, ist der älteste "Journalisten-Trick" der Welt. Guru gäbe einen guten Politiker ab, die beantworten Fragen nämlich ebensowenig sondern lenken geschickt vom Thema ab. Meine Frage besteht allerdings nach wie vor: Wie kann Guru den NS-Vergleich rechtfertigen, wenn er gleichzeitig zugesteht dass die Kamera-Diskussion mit der NS-Zeit nichts zu tun hat?

Im übrigen hastt Du, lieber Guru, auf meinen Beitrag geantwortet, nicht umgekehrt. Du scheinst offenbar gerne auszuteilen, kannst aber selber nichts einstecken. Drohst Du eigentlich jedem Forumsteilnehmern unterschwellig mit Rechtsmitteln der anderer Meinung ist als Du? Legst Du jedem nahe sich doch ein anderes Forum zu suchen (Was einige übrigens schon gemacht haben)? Schön wäre es, wenn es nur mich als Angestelten eines verhassten Konkurrenz-Mediums treffen würde. Leider scheint das aber viel größere Kreise zu ziehen. Es ist schon bezeichnend, dass nach kontroversen Diskussionen mit Guru Private Messages bei mir eintrudeln von Leuten die mich unterstützen und gleichzeitig meinen, sie würden sich nie trauen das hier im Forum zu posten aus Angst vor Repressalien. Fast hat man den Eindruck, Guru hätte sich mit dem Forum seinen privaten Überwachungsstaat geschaffen, mit seinen Fan-Boys als Blockwarten.

Apropos Überwachung: Ja ich habe einen neuen Nick angelegt, weil ich das Passwort vom alten nicht mehr hatte und die Mailadresse mit der ich mich damals angemeldet hatte nicht mehr existiert. Um meine wahre Identität zu verschleiern, hab ich mich doch tatsächlich mit einem fast identischen Nick neu angemeldet wie damals. Sehr gut recherchiert, Sherlock!

Der älteste Journalistentrick der Welt ist das zu schreiben, was man gerne gehört hätte. Und das hast Du getan.
Ob es Unterstützer von Dir gibt, die Deiner Meinung sind, ist Guru reichlich egal. Das die Angst vor Guru hätten, glaubt nicht einemal der unbedarfteste Leser. Wer Guru nicht aushält, braucht Guru ja nicht zu lesen, es gibt ja auch die Möglichkeit, Beiträge zu ignorieren.
Deinen Eindruck respektiert Guru als Feedback. Aber wie immer bei Feedback muss auch gewertet werden, von wem es kommt. Es gibt Wichtigeres...

Guru

The_Lord_of_Midnight 05.12.2004 12:13

Zitat:

Original geschrieben von ChRoM at
Schön wäre es, wenn es nur mich als Angestelten eines verhassten Konkurrenz-Mediums treffen würde. Leider scheint das aber viel größere Kreise zu ziehen.
Die immer und immer wieder vorkommende Kritik an Emedi... kannst du dir aber bis heute nicht wirklich durchgelesen haben und Reflektieren kann auch nicht deine Stärke sein. Sonst hättest du mitbekommen, daß es hauptsächlich um Dinge wie nicht vorhandenes Niveau und nicht vorhandenes Fachwissen geht. Ok, beim Niveau kann man streiten. Aber mit der Materie nicht vertraute Leute sollte man nicht anstellen.

Oder willst du wirklich bestreiten, daß in Emedi... immer wieder haarsträubende Fehlinformationen verbreitet werden, die niemandem passieren sollten, der auch nur ein Mindestmaß von dem jeweiligen Thema versteht ?

Zitat:

Original geschrieben von ChRoM at
Es ist schon bezeichnend, dass nach kontroversen Diskussionen mit Guru Private Messages bei mir eintrudeln von Leuten die mich unterstützen und gleichzeitig meinen, sie würden sich nie trauen das hier im Forum zu posten aus Angst vor Repressalien. Fast hat man den Eindruck, Guru hätte sich mit dem Forum seinen privaten Überwachungsstaat geschaffen, mit seinen Fan-Boys als Blockwarten.
Bitte, welche "Repressalien" könntest dir da vorstellen ? Ok, das schlimmste was passieren kann ist, daß jemand mit seinem liebgewonnen Nickname nichts mehr posten kann. Wenn man das als Repressalien bezeichnen will, dann findest mich jetzt fassunglos :eek:

Fragt sich nur, wer da welches Konkurrenzmedium hasst ;)

mr.red 05.12.2004 12:17

Zitat:

Es ist schon bezeichnend, dass nach kontroversen Diskussionen mit Guru Private Messages bei mir eintrudeln von Leuten die mich unterstützen und gleichzeitig meinen, sie würden sich nie trauen das hier im Forum zu posten aus Angst vor Repressalien. Fast hat man den Eindruck, Guru hätte sich mit dem Forum seinen privaten Überwachungsstaat geschaffen, mit seinen Fan-Boys als Blockwarten.
genauso "lustig" wie emedi...!:lol:

anonymisier diese postings und stell sie hier rein. wir wollen noch mehr lachen!

pc.net 05.12.2004 12:20

an alle unterstützer von chrom at:
fürchtet euch nicht - es wird euch niemand etwas antun, weil ihr gleicher meinung seit!

@ChRoM at
IMHO ist konstruktive kritik bzw. widerspruch in einer diskussion gerne gesehen ... es darf aber niemals bewußt abwertend oder verletzend werden - gerade dies bewirkt beim angegriffenen normalerweise die nicht gewünschte reaktion des beharrens auf einer meinung und diese (vielleicht falsche oder falsch interpretierte) aussage mit allen mitteln zu verteidigen ...
andererseits ist gerade diese reaktion von journalisten oft gewünscht :o

und ich unterstelle _auch_ Guru dies manchmal gezielt zu versuchen ;)

Tarjan 05.12.2004 12:24

Solange eine Diskussion sachlich bleibt ist sie eine gute Diskussion. Und in diesen Forum ist noch niemand aufgrund einer sachlichen Diskussion gesperrt worden.

frazzz 05.12.2004 12:24

Re: Videoüberwachung
 
Zitat:

Original geschrieben von garfield36
Ich glaube manche Leute leiden an Verfolgungswahn. Fahren die dann auch nicht mehr mit der U-Bahn, heben sie kein Geld beim Bankomaten ab?


richtig :p

nenn mich ruhig paranoid.


ist schon so bedenklich, wieviele details über dich in diversesten datenbanken gespeichert sind und wie unverfroren die oft illegal verknüpft werden...


wozu haben wir überhaupt verfassung und grundrechte ?


abschaffen :motz:


btw: tonaufzeichnung

chicago is schon soweit, aber angeblich doch nur wegen schussgeräuschen...

was bringt das ausser verbrechensverwaltung?
dem beschossenen hilft das sicher nicht.

ebenso wie videoüberwachung dem erschossenen ex-lehrer...

frazzz 05.12.2004 12:29

Zitat:

Original geschrieben von ChRoM at
Ich fasse zusammen: Guru dröhnt "wehret den Anfängen", befürwortet ausdrücklich den Vergleich zum Überwachungsstaat im NS-Regime und vergleicht Blockwarten mit Überwachungskameras.


darf ich dummerl zu dir sagen?


die stimme aus dem hintergrund ist meine.

kann es sein, du bist ein abkömmling verachtenswerter kriegsgewinnler?

Guru 05.12.2004 12:30

Zitat:

Original geschrieben von pc.net


und ich unterstelle _auch_ Guru dies manchmal gezielt zu versuchen ;)

Berufskrankheit - *erwischt* :D

Guru

ChRoM at 05.12.2004 13:09

.) Guru droht mir (wenig) unterschwellig mit Klage
.) Guru legt mir (wieder mal) nahe mir doch ein anderes Forum zu suchen
.) Fan-Boy frazz wird beleidigend und schwingt wieder mal die Nazi-Keule

Hier herrscht eine Stimmung, bei der jeder der (gerechtfertigte oder ungerechtfertigte) Kritik an Guru übt, sofort blöd angegangen wird. Ich habe vollstes Verständnis, dass so manche unter diesen Umständen lieber ne PM schicken anstatt sich ebenfalls diesen Angriffen auszusetzen.

Im übrigen würde mich interessieren, was passieren würde wenn ich eine Meldung die frazz schiebe. Sperre? Da er aber Partei für Guru ergreift, darf er mich ohne Hemmungen beleidigen. Tarjan schreibt so schön: "Wegen einer sachlichen Diskussion ist hier noch niemand gesperrt worden". Wegen ungeheuerlicher Ausrutscher offenbar auch nicht.

frazzz 05.12.2004 13:12

Zitat:

Original geschrieben von ChRoM at
.) Guru droht mir (wenig) unterschwellig mit Klage
.) Guru legt mir (wieder mal) nahe mir doch ein anderes Forum zu suchen
.) Fan-Boy frazz wird beleidigend und schwingt wieder mal die Nazi-Keule

Hier herrscht eine Stimmung, bei der jeder der (gerechtfertigte oder ungerechtfertigte) Kritik an Guru übt, sofort blöd angegangen wird. Ich habe vollstes Verständnis, dass so manche unter diesen Umständen lieber ne PM schicken anstatt sich ebenfalls diesen Angriffen auszusetzen.

Im übrigen würde mich interessieren, was passieren würde wenn ich eine Meldung die frazz schiebe. Sperre? Da er aber Partei für Guru ergreift, darf er mich ohne Hemmungen beleidigen. Tarjan schreibt so schön: "Wegen einer sachlichen Diskussion ist hier noch niemand
gesperrt worden". Wegen ungeheuerlicher Ausrutscher offenbar auch nicht.


wer lesen kann...

du unterstellst guru meine aussagen....

und nein, ich bin kein fan, guru wird dir dies sicher bestätigen.




welche meiner aussagen ist für dich beleidigend?

fragen wird man ja noch dürfen, oder wird das auch schon überwacht?

maxb 05.12.2004 13:30

ich glaub er meint "dummerl bzw. abkömmling verachtenswerter kriegsgewinnler" ;)


das war (milde gesagt) wirklich ausgesprochen unfreundlich. da du sonst nie sowas schreibst, hat mich das auch gewundert :rolleyes:

frazzz 05.12.2004 13:36

wenn ich nicht mehr fragen darf, möge man mich sperren.


noch haben wir ein wiederbetätigungsgesetz, welches bei entsprechender beantworung meiner fragen schlagend werden würde.

provokante fragen ja
verbotene fragen :rolleyes:

maxb 05.12.2004 13:38

aja, btw- -> http://de.wikipedia.org/wiki/Godwin%27s_Law

:p

frazzz 05.12.2004 13:41

nicht gut, dem link nach hab ich verloren.

ich seh es nicht als wettbewerb...
im gegenteil empfinde ich eine solche betrachtungsweise herabwürdigend.


ich hab nur auf umstände dieser zeit verwiesen...

den direkten bezug haben andere hergestellt :(

Tarjan 05.12.2004 14:01

Die Diskussion bewegt sich auch vom ursprünglichen Thema weg. Die Reaktion von Chrom bezüglich der Blockwarte habe ich aber auch nicht verstanden.

ChRoM at 05.12.2004 14:12

Ich glaube einfach nicht dass Beleidigungen zulässig sind, nur weil man sie in eine Frage verpackt. But anyway. Ich überlege immer noch was Du mit dem Vorwurf "Abkömmling von Kriegsgewinnlern" eigentlich sagen wolltest. Aber egal, Du musst das jetzt wirklich nicht noch weiter ausführen ;-)

mr.red 05.12.2004 15:12

vielleicht postest du endlich die anonymisierten pm von den armen forumsteilnehmern. ich hab so das gefühl du trollst einfach ein bischen herum.

Guru 05.12.2004 17:32

Such Dir einfach nach Wunsch eine Antwort aus:

A B C D

Joker hast keine mehr.


Guru

ChRoM at 06.12.2004 11:25

Guru hat leider vergessen die Antwortmöglichkeiten anzugeben. Vielleicht weil:

A) Es war schon spät und Guru viel nix ein.
B) Solange Guru drunter steht, ist das Posting gewichtig genug, wer braucht schon Inhalt.
C) Das Posting ergibt auch so Sinn. Wer es nicht versteht, ist geistig minderbemittelt, was sämtliche Vorurteile gegen Redakteure eines gewissen verhassten Mediums nur bestätigt.
D) Guru will sich vorm eigentlichen Thema drücken. Nämlich: Darf im Forum beleidigt werden, solange man auf der "richtigen" Seite steht?

The_Lord_of_Midnight 06.12.2004 11:32

Ist schon verdächtig, daß der Chrom nur im Forum ist, um Gift zu spritzen.

Ein Schelm, wer da was böses denkt ;)

Bzw. wiederhole ich die Frage: Fragt sich nur wer da wen hasst ?

Mir ist zumindest nicht aufgefallen, daß Wcm-Redakteure auf die Emedia-Homepage gehen, um dort permanent bissige Kommentare loszulassen ;)

mr.red 06.12.2004 12:02

never feed the trolls..
dont buy emedi...

ChRoM at 06.12.2004 16:57

@Midnight: Ich lese WCM gerne, kenne zuminmdest zwei Redakteure auch persönlich und komm mit denen wunderbar aus. Wäre mir WCM so gleichgültig wie Dir E-MEDIA, wäre ich hier genauso "oft" anzutreffen wie Du im E-MEDIA-Forum ;-)

Zum Thema "Gift spritzen": Ich poste hier nicht als Angstellter eines Konkurrenz-Mediums, sondern als Privatmensch. Das scheinen einige Leute aber nicht zu schnallen. Guru inklusive. Sobald ich zu einem kontroversen Thema den Mund aufmache, fällt sofort alles über mich her. Soll so sein, ich versteh mich auch zu wehren.

Potassium 06.12.2004 18:18

also finde die argumente beider seiten (zum thema und nicht zu dem streit :rolleyes: ) ok und kann mit beiden was anfangen weil wenn ich unschuldig bin kann es mir eigentlich egal sein ob ich bei meinen tätigkeiten gefilmt werde ABER ich bin ebenso der meinung das überwachung bei der überwachung der überwacher fehlschlägt (siehe tarjan) oder bei der illegalen verknüpfung von "überwachungsprotokollen" zB Krankenhausakten und Versicherung etc.
da ich aus prinzip aber ein paranoider mensch bin kann ich die überwachung mit kameras NICHT gut heißen und gerade bei den genannten drogendelikten werden kameras mit sicherheit nicht helfen. die dealer werden sich einfach andere plätze suchen solange bis alles voll mit kameras ist und spätestens dann haben wir eine überwachungstaat.
http://www.debattierclub.at/images/smiles/abgelehnt.gif http://www.debattierclub.at/images/smiles/dagegen.gif

schichtleiter 06.12.2004 19:33

http://www.3dsupply.de/3d/img/produkte/00000508.jpg


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