das ist jetzt schon eine politische aussage ;)

sorry,aber dieses thema wird ja öffentlich politisiert.
weis zwar net warum,aber es ist ja leider toll, auf der regierung herumzuhacken.

es ist immer toll, auf den zu schimpfen, der das sagen hat :rolleyes: ...

also die mathe fragen sind aber mehr als peinlich, wenn nicht lösbar :eek:

Geh pc.net - musst Du dem FU auf sein Trolling auch noch einsteigen? Einfach ignorieren reicht doch.

unser ergebniss steht in relation zu platz 28 :rolleyes:

achtung bei trennung :D

anal-phabet :lol:

http://oe3.orf.at/files/Download/PISA.pdf
da sind alle fragen.
die lösungen gibts am donnerstag:)

@fredl
Spiegel-Leser wissen mehr ;)

http://www.spiegel.de/unispiegel/stu...330771,00.html

ooch, kann du lesen?


wenn du meine vorhergehenden posts berücksichtigst, stellt sich deine frage nicht in dieser form.


das weit sinnlosere dinge finanziert werden steht ausser frage.

@ rev.antun
"btw - ich bin für eine leistungsorientierte komponente in den lehrergehältern."
Dann wirds nur noch gute Noten geben.
Man könnte aber dieses System der leitungsbezogenen Bezahlung für alle Berufsgruppen einführen, zB:
Geld gibt's nur noch für
.Ärzte, die das Wohl der Patienten über das der Pharmafirmen stellen (ganz Wien trifft sich in einem Wartezimmer)
.Programmierer, die fehlerlosen Code schreiben (eine Berufsgruppe stirbt aus)
.Polizisten, die Verbrecher auch dingfest machen (hoffentlich wirst du nicht noch schell am 31. verhaftet, um so die Rate fürs Eigenheim zu sichern)
.Redakteure, die keine Rechtschreibfehler machen :D
.LKWfahrer, die Überstunden machen und verschlafen fahren müssen und upssss,
hoppla

Wirklich keine gute Idee.

ja, aber teil "Lese-Kompetenz" fehlt:p

da sind überhaupt unterschiede, im orf sind andere/mehr testfragen:eek:
sind offenbar nur auszüge aus dem test.

Schön langsam versteht Guru die Aufregung über die PISA-Studie - es geht um Lesen und Verstehen des Gelesenen.

Bei Gurus Antwort steht auch der Bezug: "EU-Gelder"

Gurus Antwort: es ist nicht die EU, es ist die OECD.

Hast Du das jetzt oder muss Guru es anders erklären? ;)

Guru

@fredl
"da sind überhaupt unterschiede, im orf sind andere/mehr testfragen"
Na jetzt ist mir klar, warum die Deutschen vor uns liegen, die hatten die leichteren Fragen ;)

hmm, was möchtest du mir damit mitteilen?

Dass eine leistungsorientierte Bezahlung nicht möglich ist (im Lehrberuf wie in anderen). Wer definiert Leistung, wer beurteilt diese und nach welchen Kriterien?
Hier im konkreten Fall: Liegt es wirklich nur an den Lehrern, wenn 16-jährige nicht lesen können?
Oder liegt es an den zu großen Klassen, oder an Eltern, die, vom Tagwerk müde, keine Lust mehr haben, sich mit den Kindern zu beschäftigen, oder an den Kindern, die in einem Info&Spaßbombardement seitens der Medien die Lust am Lernen verlieren? Oder sind zu viele fremdsprachige Kinder in den Volksschulen?
Oder sind hier vielleicht doch noch andere Faktoren zu berücksichtigen, etwa der Lehrplan (indivduell erstellt von den jeweiligen Lehrern, "entrümpeln" nannte das die Gehrer). Verschiedene Lehrpläne bedeuten aber a priori verschiedene Bildnungsziele, wer will das noch über einen Kamm, sprich einen Test, scheren.
Wer soll jetzt weniger/mehr Geld bekommen? Die Volksschullehrer, die der Hauptschule oder die der AHS.... Oder vielleicht die Eltern, die mit ihren Kindern mehr/weniger lernen können, weil sie ohnehin finanziell schlechter/besser gestellt sind, oder die Schüler selbst, weil manche gut/schlecht lernen.
Wenns so einfach wäre (einen Schuldigen zu finden), hätten wir dieses Problem nicht.

Man könnte den Lehrer nach den Noten beurteilen. Natürlich dürfte der Lehrer die Noten aber dann nicht selbst festlegen, sondern die Prüfungen und Tests müssten von unabhängigen Prüfern durchgeführt werden.

Das ist nicht möglich, außer man hängt in jede Klasse eine Videoüberwachung und beobachtet permanent. Und selbst dann kann man sich noch streiten, welcher beser ist. Lehren und Schule ist nun mal keine technische Sache, wo man kw, PS, m oder sonstwas messen kann.
Die einzige Folge wäre, dass sich die Lehrer anpassen würden und sich so verhalten würden, dass sie den Beurteilungen der Prüfer entsprechen. Keiner lässt sich gern was wegnehmen, also würdens halt den Kindern einfach bessere Noten geben, so unterrrichten, wies verlangt wird, ohne Rücksicht auf den Erfolg....
Das ist seriöserweise nicht durchführbar. Aber im Moment ist halt ganz A in Panik und Aufruhr wegen Pisa, da werden jeden Tag neue Rezepte vorgelegt, die Dinge überstürzen sich, alles muss anders , besser werden und schnell auch noch. Dass da nix Gescheites rauskommen kann, ist wohl klar.

@guru
"Prüfungen und Tests müssten von unabhängigen Prüfern durchgeführt werden."

Auch das kann nicht gerecht funktionieren. In der AHS zB mussten die Lehrpläne "entrümpelt" werden (andernfalls hätte man das Sparkonzept Stundenkürzungen nicht durchgebracht). Den jeweiligen Lehrer und Schülern obliegt es nun, eigene Lehrinhalte zu forcieren. An und für sich eine gute Sache, wie das aber mit dem nächsten Ziel, einer zentralen Matura oder einem externen Prüfer funktionieren soll, weiß niemand.
Noch ein Einwand: Externe können das Leistungspotenzial eines Schüler überhaupt nicht einschätzen, er kennt ihn und sein soziales Umfeld (Scheidungen, Familienverhältnisse, Krankheiten,...) nicht.
Unter gewissen Umständen ist ein "Genügend" höher(!) zu bewerten als ein "Sehr gut". Auch das ist Leistung, die aber in einer anonymen Beurteilung (wie der PISA Studie) überhaupt nicht berücksichtigt werden kann.

Ich glaube eine ideale Lösung gibts so oder so nicht. So wies jetzt ist, ist es mit Sicherheit auch nicht perfekt.

Natürlich gibt es "gute" Lehrer. Aber es gibt eben auch schwarze Schafe, und die könnte man mit einer unabhängigen Beurteilung sehr wohl ausfindig machen, und zwar nach objektiven Kriterien. Einzelfälle mit schlechten Leistungen aus bestimmten Gründen, die nicht vom Schüler oder Lehrer zu verantworten sind, werden immer auftreten. Aber wenn viele Schüler eines bestimmten Lehrers immer und immer wieder negative Beurteilungen bekommen, dann stimmt da irgendwas nicht und man kann sehr wohl genauer nachforschen, was das für Ursachen hat.

Nur wenn der Lehrer die Noten selbst festlegt, ist das nicht wirklich zielführend.

Ps: Ich geb zu, ich bin kein Experte auf dem Gebiet und lasse mich gerne von Insidern auf Denkfehler aufmerksam machen.

"Ich glaube eine ideale Lösung gibts so oder so nicht. So wies jetzt ist, ist es mit Sicherheit auch nicht perfekt." Stimmt.

"Aber wenn viele Schüler eines bestimmten Lehrers immer und immer wieder negative Beurteilungen bekommen, dann stimmt da irgendwas nicht und man kann sehr wohl genauer nachforschen, was das für Ursachen hat."
Stimmt, das hat aber jetzt nichts direkt mit der PISA-Studie zu tun.

"Natürlich gibt es "gute" Lehrer. Aber es gibt eben auch schwarze Schafe.."
Stimmt, das ist wie in allen Berufsgruppen, warum sollte es bei Lehrern anders sein? Auch hier ist der Prozentsatz gleich niedrig und vernachlässigbar. Ich meine, bei den Ärzten (auch da gibt es "schwarze" Schafe) behauptet man ja auch nicht, ganz Österreich sei krank.

"Nur wenn der Lehrer die Noten selbst festlegt, ist das nicht wirklich zielführend."
Glaube gar nicht, dass dies das eigentliche Problem ist.
Mögliche Ursachen für langweilige Schule könnten sein:
zu große Klassen
ein zu hoher Anteil nicht-deutsch sprechender Schüler
Stundenkürzungen
unkontrollierte Medienverfügbarkeit
allgemeine negative Einstellung zur Bildung
...

was willst du damit sagen ? das man diese lehrer in kauf nehmen soll ? wäre es nicht sinnvoller, unfähige leute aus dem verkehr zu ziehen, als sie weiter auf unsere kinder loszulassen ? ich mein, kann man einen lehrer, der offensichtlich seine aufgaben nicht erfüllt, nicht kündigen ? bzw. wie wird man die wieder los ?

ps: nein, ich will damit nicht alle lehrer diskreditieren. natürlich handelt es sich da nur um einen geringen prozentsatz. trotzdem ist der schaden, den dieser geringe prozentsatz anrichtet, enorm.

Das ist immer das Ende einer Diskussion, man spricht über die PISA-Studie und letztendlich sind die Lehrer.
Es war folgender Satz, der mir auffiel:

"Natürlich gibt es "gute" Lehrer. Aber es gibt eben auch schwarze Schafe, und die könnte man mit einer unabhängigen Beurteilung sehr wohl ausfindig machen, und zwar nach objektiven Kriterien."

gute in Anführungszeichen, warum? Ist das so selten. Na klar, wenn ich weiter lese, dann kommt es schon, das ABER. Damit suggeriert man das genaue Gegenteil der Realität, dass es nämlich weitaus mehr schlechte Lehrer gäbe als gute. In Relation zur PISA-Studie (und darum gehts jetzt)ist das eine vernachlässigbare Größe.

ps: Lehrer können, wie alle anderen auch, gekündigt werden. Selbstverständlich gibts auch hier ein Arbeitsrecht, wo Rechte und Pflichten aufgelistet sind.

Das Anführungszeichen bei gut habe ich gemacht, weil unter "gut" jeder was anderes versteht.

"Das Anführungszeichen bei gut habe ich gemacht, weil unter "gut" jeder was anderes versteht."
Wie man sieht :) hättest "gute Lehrer" geschrieben, hätt ichs sofort verstanden.

Nach Gurus bescheidener Meinung liegt es zumeist an den Lernenden, deutlich weniger an den Lehrenden, wenn die Lernenden nicht die Leistungen erbringen.

Guru

Die Lehrenden sollten jedoch den Lernenden das Lernen schmackhaft machen, oder?

Damit meine ich, dass es (vor allem in Grund/Mittelschule) nicht einfach reicht, Lehrstoff von A-Z nach Plan vorzutragen, sondern den Unterricht auch interessant zu gestalten, dass das Ganze einen gewissen Anreiz bietet.

Und hier ist der Wille/das Interesse/die Qualität der Lehrerschaft mit samt psychologischem/pädagogischem Einfühlungsvermögen in den letzten Jahren irgendwo abhanden gekommen.

Ciao Oliver

Da gibt Dir Guru schon recht - aber ist das nicht der Unterschied "Beruf" zu "Berufung"? Guru hatte zumeist Lehrer, denen es Spaß gemacht hat, uns neugierig zu machen - selbst in Fächern wie zB Deutsch oder Englisch, von Physik, Chemie, Nachrichtentechnik o.ä. technischen Gegenständen gar nicht zu reden.
Und zu Gurus Schulzeit war "offenes Lernen" noch gar nicht erfunden - trotzdem wurde es schon fabriziert...

Da liegt es natürlich an den Lehrern - nur ob jemand Leistung bringen will, liegt an der (intrinsischen oder extrinsischen) Motivation des Lernenden. Und manchmal, so wurde auch Guru mitgeteilt, ist eine handfeste extrinsische Motivation auch erfolgsfördernd.

Guru

glücklicher guru :(

Das Problem ist, daß die Lehrer dafür bezahlt werden und ihren Lebensunterhalt damit bestreiten. Natürlich können wir niemand zwingen, etwas zu lernen. Aber es gibt ein großes Angebot an Leuten, die bereit sind, Lehrer zu werden. Und ich finde, wenn jemand nicht bereit ist sich zu engagieren und permanent an seiner Weiterbildung zu arbeiten, sollte man dieses Angebot nutzen.

Kannst Du bitte diesen etwas sinnentleerten Satz Guru so übersetzen, dass Guru ihn auch versteht?

Guru

ich hab das so verstanden das wenn die lehrer sich nicht oder ungern weiterbilden wollen es noch immer job-suchende-lehrer gibt die den platz derjenigen die das ebn nicht machen wollen gerne einnehmen..

oda hab ich da was falsch verstanden?

:ja: ack

was ich an lehrern kenne, sind z.b. leuchtendblaue architekten, die während des unterrichts eigene büroarbeit erledigen.


... und dann äusserst ungehalten reagieren, sollte man eine unterrichtsbezogene frage stellen....

Wie ich schon oben erwähnte, man beginnt bei der PISA-Studie und letztendlich sind wieder die Lehrer an allem schuld. Dann kommen die Allgemeinheiten, die prinzipell nichts zur Diskussion beitragen:

"Und hier ist der Wille/das Interesse/die Qualität der Lehrerschaft mit samt psychologischem/pädagogischem Einfühlungsvermögen in den letzten Jahren irgendwo abhanden gekommen."

Und weiter gehts:

"Und ich finde, wenn jemand nicht bereit ist sich zu engagieren und permanent an seiner Weiterbildung zu arbeiten, sollte man dieses Angebot nutzen."

Dem schließe ich mich gerne an, also: vielleicht sollte man sich fragen warum dies so sein könnte (stimmt ja ohnehin nicht, was hier gesagt wird).

Vielleicht liegt es daran, dass

.die Klassen zu groß sind (bis zu 32) - erklär mir mal bitte wie du in 50 Minuten jeden Schüler individuell betreuest und Wissen vermittelst?
.viele von den Schülern verhaltensauffällig sind, bei 32 Schüler und 5 auffälligen wünsche ich euch viel Spaß (vgl. in Finnland arbeiten Psychologen und Sozialarbeiter mit der Schule Hand in Hand)
. viele Kinder Deutsch als Sprache nicht schulgerecht beherrschen (in Finnland 1,8%, In Österreich knapp 10% und in Wien durchschnittlich 40%(!), Achtung, das bedeutet, es gibt auch Klassen mit 80%(kein Scherz) fremdsprachiger Kinder)
.Unterichtseinheiten und Lehrpersonal um 10% reduziert wurden, da geht einiges an Vielfalt und Junglehrern verloren
.dass Bildung in breiten Bevölkerungsschichten nicht als erstrebenswertes Gut und Kinder nicht als Reichtum der Gesellschaft angesehen werden. Tatsächlich haben Kinder und Bildung in erfolgreichen Pisa-Ländern einen sehr viel höheren gesellschaftlichen Stellenwert. Parallel dazu verhält sich auch die Anerkennung des Lehrers, dessen Image hierzulande gezielt vernichtet wurde.
.der Realeinkommensverlust eines Lehrergehalts in den letzten 10 Jahren 10% betrug und viele Tätigkeiten umsonst verrichtet werden müssen, zB die Organisation von Schikursen, Lehrbücherverwaltung etc.

Und dann fragen sich manche, warum Lehrer demotiviert sind :D, denn es geht munter weiter mit den Sparmaßnahmen.

Tut mir leid, dass ihr schlechte Erfahrungen mit euren Lehrern hattet, ich hab einige im Bekanntenkreis und bei meinen Kinder verfolg ich ebenso das Geschehen mit (HTL und Berufsschulen ausgenommen, da wird es aber nicht anders sein), sorry, ich kann das Jammern nicht nachvollziehen. Mich wunderts, dass viele noch immer motiviert sind.
Wenn schon, dann heißt das Problem Schule "Gesellschaft" und sicher nicht "Lehrer".

Kollege, gibs auf! Bei Schulthemen glaubt jeder mitreden zu können, nur weil er selbst mal in eine Schule gegangen ist, schulpflichtige Kinder hat oder auch einfach nur schreiben und lesen kann. :D

Ich verstehe schon, daß man sehr leicht demotiviert sein kann, wenns einmal nicht mehr so wie gewohnt aufwärts geht und wenn die Zeiten härter werden. Nur so gehts uns heutzutage fast allen. Jeder, der dann meint, sich zurückziehen zu können, ist einfach fehl am Platz. Das ist meine Einstellung zu dem Thema, auch wenn ich dafür sinnentleert genannt werde.

Warum sollen immer nur die Leute in der Privatwirtschaft jedes Jahr mehr leisten müssen ?

Ich verstehe natürlich auch jeden, der jetzt sagt, wenn man seine Mitarbeiter nicht gut behandelt, kann man keine Leistung verlangen. Das stimmt aber nur bedingt. Denn wenns so wie in der Privatwirtschaft keine 100%ige Garantie mehr gibt, dann kommt man schon irgendwann drauf, daß man für sein Gehalt auch Leistung und Engagement bieten muss. Vor allem, wenn es ums gleiche Geld viel zu viele Leute gibt, die gerne den gleichen Job machen würden.

Wichtig: Man muss jetzt sehr klar zwischen Wünschen unterscheiden, die wir alle haben und zwischen der Realität, die leider jedes Jahr härter wird. Und jeder der meint, wir könnten es uns leisten, jedes Jahr noch mehr auszugeben und wir müssten nirgends sparen, der lebt in einer anderen Welt, aber sicher nicht in der Wirklichkeit.

Diese mittlerweile Lehrer-Diskussion läuft immer in denselben Bahnen, kaum sagt man, wies wirklich ist, dann kommt sofort der Hinweis, woanders ist es nicht anders.

Weiß ich, von den vielen Argumenten wird genau das (Geld) herausgenommen, das weiter Diskussionen sofort unterbindet, weil es versteckte Intentionen aufzeigt (genau deshalb war's dabei, wollte mal sehen obs wieder funktioniert): in der Psychoanalyse bedeutet so ein Rückzug (woanders=bei uns), das Thema wieder auf sich zu beziehen nichts anders als: "Eigentlich ist mir egal, was du sagst"

In diesem Sinne @ "Kollege, gibs auf!"

Yepp

Ich kann nur jedem empfehlen, der mit seiner Situation oder seinem Gehalt unzufrieden ist, sich anderweitig zu bewerben. Damit bekommt man ein sehr gutes Gefühl dafür "was man wert ist". Und dadurch steigt die Zufriedenheit oft enorm, wenn man sieht, daß es woanders auch nicht besser ist.

Ich weiß, das hört sich wie eine Phrase an, aber es ist nun einmal die Wirklichkeit. So wie es ist und nicht, so wie wir es uns wünschen würden.

Ps: Natürlich weiß ich, daß es immer wieder Gruppen gibt, die es "sich richten".

ziemlicher quatsch zum teil muss ich sagen ich geh selber in die berufsschule war auch schulsprecherin und da grigt man dann doch ein kleines bisschen mehr mit als die andren schüler oder eltern(wie gesagt nur ein kleines bisschen vor allem weils ja auch eine berufsschule is/blockweise 10 wochen)
ausserdem waren unsere klassen bis zu max 20 schülern ca. gefüllt
die lehrer sind sehr gut bis auf 1-2 schwarze schafe aber sowas gibz wohl oder übel überall
berufsschule brauchst gar net ansprechen also weil da is ja überall so das die kinder/jugendliche dort hingehn weil sie am beruf INTERESSIERT sind und das lernen WOLLEN
in die volk-haupt-schule oder gym oder sonstige grundschule musst du gehn und wirst gezwungen zu lernen auch wenns dich nicht intressiert
also wie gsagt mit einer berufsschule nicht zu vergleichen