Die Slumbewohner mit SatellitenTV habens sicher nicht von der Fürsorge bekommen. Ich hab nichts dagegen, dass jeder hat, was er unbedingt glaubt zu brauchen, aber bitte nicht auf Kosten der Allgemeinheit. Außerdem , wo ist die Grenze? Wer heutzutage kein Auto hat, könnte sich genauso "ausgegrenzt" fühlen, oder nicht? Wer sich nie einen Urlaub leisten kann ebenso. Soll jetzt das alles die Allgemeinheit übernehmen? Wer legt diese angeblichen "Grundbedürfnisse" fest? Ich reagiere etwas allergisch auf solche Sozialstaatdiskussionen, da ich immer so den unbestimmten Eindruck habe, dass ich immer nur zur Kasse gebeten werde und nicht viel selbst davon habe. Und wenns schon heißt, man dargf von der Informationsgesellschaft nicht ausgeschlossen bleiben, dann finde ichgenügt ein gratis Rundfunkempfang. Da gibts alle Informationen und es ist am billigsten. Ansonsten könnte man ja außer den genannten Dingen auch noch Tageszeitung und Telefon auf Staatskosten verlangen und was weiß ich noch alles. Ich finde, der Sozialstaat darf nicht so weit gehen, dass jeder Leistungsanreiz zunichte gemacht wird

Es geht darum den Überbau abzubauen, das Verschweigen von Benefizien an eh schon Bevorteiligte nicht abzusegnen sondern anzumahnen dies abzustellen und einen Ausgleich sicherzustellen.

Leistungsanreiz gibt es, der Zugang zum Internet ist notwendig um sich hochzuarbeiten. Wer mehrere Schicksalsschläge erlitten hat, dem ist es bei entsprechender Notlage sehr wohl zu ermöglichen ohne gesellschaftlichem Druck zu einem Zugang zu kommen. Sonst eben nicht. Es geht um Barmherzigkeit und mehr als das, nämlich der Verpflichtung zur Hilfe für Notleidende. Nicht nur Hilfe zur Selbsthilfe, aber im überwiegenden Maß, Hilfe zur Selbsthilfe. Auch schwer gebeutelte freuen sich nicht im Stich gelassen zu werden, auch wenn sie sich aus eigener Kraft nicht so schnell oder jemals adequat werden selbst helfen können. :) D.h. selbst denen, die durch Krankheit oder sonst schwer getroffen worden sind, kann und soll man im gebotenen Maß helfen. Das ist ein Wert an sich. Da braucht nicht lange nachgedacht zu werden. Rechnerisch ist dies 1. ein sehr geringer Prozentsatz und 2. verhindert es soziale Erosion von Armen zu Mittelklassefamilien. Zerfleischung von Menschen ähnlichen Einkommens führt zur Verelendung auch der besser gestellten. Deswegen eine Mahnung kein Auseinanderdividieren zuzulassen im Interesse des Nächsten und seiner selbst.

Ja, ist ja klar, ich will auch nicht Zustände wie in Indien, wo du verhungern darfst, oder wie in USA, wo die Obdachlosen überall rumhängen. Aber noch einmal, die Frage wurde noch nicht beantwortet: Wo ist die Grenze und wer bestimmt sie?

PS. Wozu quotest du dich selber?
PPS: Komisch, jetzt ist es nur noch ein Doppelposting.

Das ist ein Entwicklungsprozess und ein sogenannter notwendiger Streit um gutes zu tun und schlechtes - wieder - zu verwerfen, nachdem man es eingeführt hat.

Das war nur ein Versehen ...

schon behoben.

Sorry, Guru war auf Urlaub, daher erst so spät auch Gurus Kommentar.

1. Grundbedürfnisse

Also Essen, Wohnen, Kleidung, Information - da kann Guru mitgehen. Information ist aber schon ein Radio, ein TV, eine Befreiung von der Telefongrundgebühr.
Information ist sicher nicht Internet und sicher auch nicht saugen von mp3's auf Kosten der Allgemeinheit.

2. Wissenschaft

Was die Wissenschaft schon alles bewiesen hat, das geht sowieso auf keine Kuhhaut. Wenn Guru sich so ein paar Armutsdefinitionen ansieht, dann ist Guru auch arm oder am Rande der Armut. Und Guru behauptet, dass es Guru sehr gut geht - hat jetzt Guru Unrecht oder irgendwelche Wissenschafter?

LoM hat es sehr treffend ausgedrückt - sehr viel ist Meinungsmache und Manipulation...

Guru

Sicher ist die persönliche Befindlichkeit besonders dann ein guter Maßstab, wenn man sich wohl fühlt.
Aber wenn Du, Guru, schon Armutsdefinitionen gleich in einem Aufwaschen mit der "Wissenschaft" als ganzem derartig für obsolet erklärst, würde mich schon genauer interessieren:
1. nach welchen Armutsdefinitionen ist Guru tatsächlich arm?
2. können wir UNI+Wissenschaft also abschaffen, weil eh nix Gscheites dabei rauskommt?
3. sind es nicht vielmehr wissenschaftlich ungebildetet aber aus Eigeninteresse machtpolitisch aktive Menschen, die einerseits Studien kaufen und sie dann andererseits nach Wunsch interpretieren (gegenüber wissenschaftlich wiederum ungeschulten)?

Es geht eher um den Mißbrauch von Kenntnissen als um die Ablehnung von Forschungen. Das wird in Zukunft eine wesentlich bedeutendere Rolle spielen. Wobei das "Drüberfahren" immer wieder Mittel sein wird. Gutes setzt sich nicht zwangsläufig durch, deswegen ist es notwendig, kritisch zu bleiben und nicht allem und jedem einen Verweis zu erteilen, weil es unbequem ist ...

Nein, Guru wirft die Wissenschaft nicht in einem Aufwaschen als Ganzes in den Gulli. Die Wissenschaft hat nur in der Zwischenzeit genügend bewiesen, dass Einiges von ihr Entdecktes, Erforschtes, Bewiesenes leider doch nicht so entdeckt, erforscht, bewiesen ist, sonst gäbe es nicht genügend Blödheiten, für die die Wissenschaft unterzeichnet hat.
Die Wissenschaft sollte nur prinzipiell sich selbst kritisch hinterfragen - wenn These und Antithese wissenschaftlich beweisbar ist, dann ist eindeutig etwas falsch.
Der Rest ist, wie schon LOM sagte, Meinungsmache und Manipulation.

Guru

PS: Guru ist nicht arm ;)

Guru verurteilt nicht und fährt nicht drüber. Gutes hat sich noch nie von selbst durchgesetzt - "Tue Gutes und rede darüber!" war die erste Aufforderung zur Public Relation :) Gutes im Stillen getan ist schön und edel, aber wer mag immer nur edel sein...

Guru

Das geht rein aus empirischen Gründen nicht immer nur edel sein zu können, Gott sei Dank ... aber danach streben kann man ja versuchen, gelingen kann es nicht immer, eher schon ist mitunter die Enttäuschung durch sich selbst die eigene Erfahrung ...

Wenn Guru auf meine Fragen schon nicht ernsthaft eingeht, möchte ich zumindest die Wissenschaftsdiskussion etwas präzisieren: Armut ist eine Frage z.B. der Sozialwissenschaften. Die zählen, wie viele andre auch, nicht zu den exakten Wissenschaften, was den Anspruch ans Verstehen eher erhöht.
Ich beharre aber darauf, dass etliche Beiträge dieses Threads dermaßen unmenschlich rüberkommen, wenn man sich ein bißchen mit sozialen Themen befaßt, dass ich hier widersprechen muss.
Ich zog die Wissenschaft nicht als ein Feigenblatt für meine Meinung heran, sondern um meine Meinung ein bißchen aus der Aura der völligen Subjektivität herauszuholen.
Wenn Wissenschafter einander widersprechen, ist das sicher kein Freibrief für die willkürliche Interpretation der Realität nach eigenem Dafürhalten!
Und wenn Guru meint er sei nach manchen Interpretationen arm, dann will ich wissen, nach welchen, weil sonst ist das reine Polemik, auch wenn Guru drunter steht!

Also ich glaube, daß die Wissenschaft ein Segen ist, aber die Erkenntnisse eben oftmals nicht. Eine Abkehr von der Umsetzung des Effektiven in allem und jedem ist denke ich sehr wichtig um die Wissenschaft nicht zur Geißel werden zu lassen.

Es sind meist nicht die Wissenschafter, die unausgereiftes gefahrvoll vermarkten.

Guru hat Wirtschafts- und Sozialwissenschaften (Betriebswirtschaft) hinter sich, ist allerdings betriebswirtschaftlich und weniger sozialwissenschaftlich engagiert.
Und Guru ist nach eigener Interpretation nicht arm, das sollte doch genügen, oder?

Guru

Ich glaube, was Du gemeint hast, Guru, ist die oftmals zu wattebauschartige Schutzdefinition von Wissenschaftlern, was Armut ist, dahingehend würdest bzw. müsstest Du auch als arm gelten. Dann gibt es wieder im anderen Extrem die Manchesterliberalen, denen es nicht bedürfnisfrei genug die Massen betreffend zugehen kann, während sie selbst, die Begüterten, jeden Schritt weg vom Kapital als Anschlag auf die Freiheit reklamieren.

Der Mittelweg ist wie immer das beste, wobei ich bei denen bin, die den Ärmeren mehr zugestehen an Zuwendung durch die Allgemeinheit als denen, die aus eigener Kraft ihr Leben führen können. Das heißt aber nicht, daß ich für die Ausnutzung des Systems bin, nicht auf Seiten der ärmeren Schichten aber vielmehr noch auf Seiten der Wohlbestellten nicht ;)

Es gibt halt unendlich viele Graustufen zwischen Weiss und Schwarz - Guru ist gegen Extrempositionen.

Guru

Hi Leute!

BTW,
beim Thema Armut und Informationstechnologie, also Computer, Internet usw. muss ich immer an einen Bericht denken den ich vor ca. 10 Jahren über die Rassenunruhen in Los Angeles gelesen habe.

Es ging dabei über die Plünderung eines Elektromarktes. Dabei wurden praktisch alle Audio-Geräte gestohlen, von High End Anlagen bis zum billigsten Walkman um 10$. Das Erstaunliche dabei war aber das aber viele teure Laptops die Plünderung unbeschadet überlebt hatten :eek:

Vielleicht interessieren sich Leute die wirklich arm sind gar nicht so sehr für die Informationsgesellschaft wie wir das vielleicht glauben?
Wer von uns hier würde denn für einen Discman einen 2000 $ Laptop liegenlassen :D

Gruß
santi

Ich glaube ein Walkman oder Discman ist deutlich attraktiver als ein Laptop, siehe iPod z.B.

Wie gesagt, in Ausnahmefällen sollte schon so etwas wie eine Tauschbörsengebühr übernommen werden, keinesfalls in der Regel ...

Der Zugang ins Internet ist noch strenger zu bemessen, wenn Kinder vorhanden sind und es gibt mehrere Erschwernisse ermöglicht dies einen Grundbedarf und insofern Ausbildung wie auch ein Fördern der Wirtschaft, wenn eben - und das ist entscheidend - strenge Maßstäbe angelegt werden. Genauso und nicht anders belebt man die Wirtschaft, im anderen Fall subventioniert man nur Faule.

das problem bei der ganzen betrachtungsweise ist, daß das leben an sich "unmenschlich" ist. also könntest du dem trugschluss unterliegen, daß jemand der das leben so sieht wie es ist, ein unmensch ist.

@LOM: Da würde ich vehement widersprechen. Das Leben ist nicht unmenschlich. Manche Menschen sind unmenschlich. Teuer, vorteilsbezogen, verlogen, eitel. Das Leben an und für sich ist in Ordnung. Du lebst asketisch, Du bekommst keine Zivilisationskrankheiten, Du lebst frei von Laster, Du reisst keinen Schuldenberg auf, Du bekommst keine Geschlechtskrankenheiten und keine Probleme mit einem eifersüchtigen Ehemann der verheirateten Freundin.

Das Leben ist nicht unmenschlich, sondern die Faulen lassen sich oft und oft über die Mittellosen aus, Geld arbeitet eigentlich nicht, aber irgendwie dann doch ...

@LoM
Philosophisch richtiger Einwand, führt zu anderer Diskussion
@Armut und IT-Technologie
Komme gerade von Besuch bei Freunden nach Hause, wohnen ohne Strom/Wasser/Telefonzuleitung vom Maximum selbst erstellter Ressourcen. 3 Kinder, alle Schüler: Lehrer rücken Unterrichtsmaterial heute oft gar nicht mehr in Hardcopy raus, wird den Schülern zugemailt, ist online eh abrufbar etc.
Keine IT = Minderheitenphänomen, vom Phänomen zum Problem ist's dann ein kurzer Weg...

Genau das meine ich, daß dauert halt 12 Monate, 18 Monate und dergleichen bis es schlagend wird ... :eek:

Lehrer, die zwingend eine Internetanschluss voraussetzen, kann ich mir aber nicht vorstellen. Ich bin mir sicher, dass man da drauf bestehen kann, auch ohne den die nötigen Unterlagen zu erhalten. Nötigenfalls durch Vorsprache beim nächsten Vorgesetzten. Alles muss man sich nicht gefallen lassen.

es ist nicht immer jemand schuld an den glücklichen oder tragischen momenten des lebens. es gibt auch dinge, die einfach so sind wie sie sind.

Hauptsächlich ist man selbst verantwortlich, außer bei der Verteilung von Gütern ... da kommt es auf den Konsens an und wenn der fehlt, bricht einiges auseinander.

Mit der Arbeitsteilung und dem Geld hats glaub ich irgendwann angefangen...

...nicht mehr ganz so einfach alles als Selbstverantwortung zu sehen sondern gemeinschaftliche Regulative zu kultivieren.

Hi,
mmm, Selbstverantwortung finde ich schon wichtig.

Wenn man von Armut hier in ÖSTERREICH spricht darf man das IMHO nicht nur einseitig sehen. Jeden von uns kann ein Schicksalsschlag treffen der uns aus der Bahn wirft. Die Frage ist nur wie man dann auf so einen Tiefschlag reagiert und ihn verarbeitet.

Sicher gibt es Armut die vollkommen unverschuldet ist und wo der Betroffene es sehr schwer hat, z.B. Behinderungen oder Alleinerzieherin mit hohen Schulden vom Ex-Mann.

Es gibt aber meiner Meinung nach auch eine Armut welche durch das Verhalten des Betroffenen (mit-) verursacht wird. Schulden fürs Auto, bei Versandhäusern, Handybetreibern, usw. entstehen durch das eigene Verhalten und sind nicht immer Schuld der Gesellschaft.
Das gleiche gilt ja wohl auch bei den meisten Geschlechtskrankheiten und wer eine verheiratete Freundin hat muß einfach damit rechnen Probleme mit dem eifersüchtigen Ehemann zu bekommen :D

Ob sich die Faulen über die Mittelosen auslassen weiß ich mangels Erfahrung nicht ;) aber ich differenziere genau und entscheide dann wie ich mich verhalte.

Bei Bekannten die sich zwar einen teuren Urlaub auf den Malediven (!) leisten können aber dann kein Geld haben um den Strom zu zahlen hält sich mein Mitleid jedenfalls in Grenzen...

Gruß
santi

Tja, dann sollten die Eltern der Schüler halt mal ein ernstes Wörtchen mit dem Lehrer reden. So kanns nicht sein.

Ich kenne genügend Menschen die keinen Internetzugang besitzen, und da ist keiner am Rande des Suizids deswegen. Im Gegenteil, die leben aller sehr glücklich.

Ein Link wie in einer noch nicht satten Gesellschaft geholfen wird: Armes Land und trotzdem rücken sie zusammen

gehört[e, Konjunktiv] sich auch so in Österreich ...

Bald hat sich das 7.reichste Land der Erde hinter Rumänien kaputtgespart...

edit: @Tarjan
Diese spezielle Familie hat gar kein Problem, sie ist nur in einer Situation, die für viele bereits sehr problematisch wäre. Die leben auch aus Überzeugung so und die drei Kinder haben Schleppis und GPRS-Karten um die ich sie selbst beneide. Hab sie als Beispiel genommen, weil andere leben eben nicht freiwillig so.

Was heißt kaputtsparen? Es werden nach wie vor jedes Jahr neue Schulden gemacht, nur nicht mehr so viele wie früher. Was soll man denn sonst machen als sparen? Eigentlich sollte der Staat schön langsam mal anfangen seine Schulden zurückzuzahlen, statt nur dauernd weniger neue zu machen.

Zwei Maßnahmen sind zu bestreiten:

1) Die Begüterten sind mehr zu belasten als die die weniger an Einkommen oder Vermögen haben.

2) Die Familien sind NUR bei Notwendigkeit außerhalb der allgemeinen Zuwendung zu unterstützen

Die Flat Tax bringt nur noch mehr 'mit Eitelkeit in die Finanz- und Sinnkrise' mit Extremhedonismus und abgrundtiefer Ignoranz.

Deswegen hinunter mit der Mehrwertsteuer um die Massenkaufkraft zu stärken, auf Luxusgüter soll es Luxussteuer geben.

tja, und wer entscheidet WAS ein luxusgut ist?

ist kaffee schon ein luxusgut? für den einen ein reines genussmittel - für den anderen absolut notwendig um die kurzen nächte zu kompensieren :rolleyes:

Wenn ma schon beim Welt-Neuerfinden sind, dann würde ich zunächst einmal beim Zinssystem beginnen und beim Spekulationsmarkt.
Da würde sich von Grund auf alles ändern. Will aber jetzt nicht ins Detail dazu gehen, weil da gibts in anderen Kreisen wesentlich informiertere als mich zum Diskutieren darüber.

Rolex, Stretchlimousine ?

Was eine Luxusware ist, sollte eigentlich klar sein ... eben etwas, was nicht lebensnotwendig ist, und der persönlichen Eitelkeit schmeichelt :rolleyes:

stellt euch nur vor!
die handys würden auf einmal nimmer 1,- sondern 1,10 euro kosten ...


ok, das sind dann also alles luxusgüter: handy, internet, telefon, dach über dem kopf, möbel, auto sowieso, fernseher, alle elektronischen spielereien, kühl-/gefrierschrank, herd, elektrizität, öffentliche verkehrsmittel, medizinische versorgung, unser sozialsystem, usw.

Außer zu provozieren, macht so eine Äußerung keinen Sinn.

sorry, ich wollte damit nur darauf hinweisen, dass die heutige gesellschaft diverse güter, die eigentlich luxus sind, als lebensnotwendig ansieht ...