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Michael,
gut, fassen wir uns beide an die Nase und ziehen die Allgemeinplätze zurück... ;) Mein eigentlicher UL-Fluglehrer, ein 74jähriger Haudegen und Kunstflugtrainer (Heinz Clasen), war übrigens der Meinung, dass er den Flugsimulanten immer erst einmal ein paar "blöde Angewohnheiten" austreiben mußte, bei mir war es insbesondere das Nachdrücken bei der Landung. Er war also eher weniger begeistert, wenn da einer mit Flusierfahrungen zum Unterricht erschien. Welchen Schein hast Du denn? Gruß, Wolfgang |
Hallo Rainer,
der Dickschädel bezog sich eher auf meinen Freund Rolf... Tja, das ist ja das Feine im Flusi, wenn man keine Lust mehr hat, schaltet man einfach aus. Oder, wenn meine Töchter danebensitzen, werden die Maschinen zur allgemeinen Erheiterung gnadenlos in den Boden gerammt... ;) Gruß, Wolfgang |
Zitat:
Klar, da gibt es sicher eine ganze Reihe von Möglichkeiten, sich Fehler anzugewöhnen, aber sie sind wohl kaum so kritisch wie Fehler bei der Landung... Wolfgang |
ULli,
>> gut, fassen wir uns beide an die Nase alles klar ;) >> erst einmal ein paar "blöde Angewohnheiten" austreiben mußte ja, das stimmt, kenne ich auch den Fluglehrer-Spruch :). Spielen aber so viele Faktoren auch ne Rolle. Allein schon irgendwann mal der Wechsel von nem popeligen Joystick auf einen professionellen Yoke macht richtig was aus. Kommt echt auch auf den einzelnen an. Ich hab mal nen Airline-Piloten erlebt, der laut eigener Aussage nie am FS gesessen hat und das entsprechende Flugzeug satt und sicher sofort gelandet hat. Aber auch schon einen, der sich einiges dabei abgebrochen hat. Ich hab PPL in Deutschland gemacht, vor etwa 8 Jahren, dann später IFR im Amiland. Aber hinsichtlich Schein muss ich sagen, hatte mal. Da es nur Hobby war, hab ich's aus Kostengründen (u.a. Nachwuchs, etc.) vor kurzem an den Nagel gehängt. Die Charterpreise in Deutschland sind ja leider mittlerweile jenseits von gut und böse. Werd vielleicht noch ein wenig Segelfliegen, das tut es auch. Jetzt kann ich wenigstens unbesorgt im FS landen. Nicht falsch verstehen, war jetzt nur als Joke gemeint ;) Michael |
Hi
Flugschüler mit Erfahrungen in der PC-Simulation oder aber auch im Flugzeug Modellbau bringen ganz einfach viele Vorkenntnisse mit. PC-Simmer zum Beispiel kennen die meisten Instrumente, wissen über Fuss, Knoten und Meilen Bescheid und vieles andere mehr. In der US-Navy gibt es eine Studie die genau diesen Sachverhalt zum Thema hat und wie ich zum gleichen Schluss kommt. Also bringt die PC-Simulation mal zu mindest in dieser Beziehung Vorteile. Die Behauptung, dass Realpiloten Landungen im PC-Simulator vermeiden um das Landen in der realen Welt nicht zu verlernen ist natürlich eine Fabel. Ich meine, sowohl im PC als auch in der Realität ist das Landen (und nicht nur das) vor allem eine Frage der Begabung, der Übung und der Konzentration. So einfach ist das! Herbert |
Zitat:
Segelfliegen würde ich auch gerne, aber die Zeit habe ich leider nicht. :( Gruß, Wolfgang |
Wolfgang,
UL liegt mir jetzt nicht so, aber ich glaub eh nicht, dass unsere Realfliegerei jetzt so von generellem Interesse ist. Lass uns lieber über Verbesserungsmöglichkeiten von Szenerien reden. Schau mal hier : http://www.megascenery.com/images/lax/night5.GIF Megascenery Nacht über Los Angeles. Alles schön beleuchtet, aber das endet aprupt am LAX-Airport, der funzelt trübe vor sich hin. Ich finde, besonders die grossen Airports im FS sind bei Nacht viel zu dunkel. Michael |
Zitat:
SCNR Tschüß David |
Hallo Miteinander,
zum Abschluß des Ordners darf ich vielleicht auch noch meinen Senf dazugeben. Daß die Angelegenheit zeitweise zu einer Angelegenheit Realpiloten versus "Nursimmer" ausgeufert ist, war durch meinen Einwand nicht beabsichtigt. Trotzdem danke ich Michael und anderen uneitlen Besitzern von Fluglizenzen, daß sie mit Ihren besonnenen Kommentaren zur Versachlichung beigetragen und eine Aufteilung der Simmergemeinde in kundige Realpiloten und ahnungslose " Gamer" im Keim erstickt haben. Für mich persönlich sind Aussagen echter Piloten über die Möglichkeiten und Grenzen des MS Flugsimulators eine echte Bereicherung des Hobbys. Auch als Entwickler von Software halte ich deren Ratschläge selbstverständlich für unverzichtbar. Daß jeder Simmer, egal ob Pilot oder nicht, bei unserem Hobby den einen oder anderen Aspekt mehr in den Vordergrund stellt ist auch eine Binsenweisheit. Wenn jemand keine Landungen mehr ausführt, weil er glaubt seine Fähigkeiten fürs reale Fliegen zu verlierten, warum nicht? Wenn einer seine Erfüllung im Hobby darin findet, mit einer sehr realistischen Fotoszenerie von A nach B zu "franzen", mein volles Verständnis. Wenn ein Anderer sich auf das EMMA Field stellt und sich wie " Bolle" an den Gimmicks ergötzt und darüber beinahe das Fliegen vergißt, auch gut. Nur schlecht ist es, wenn man versucht seine eigene Sicht des Hobbys als die allein seligmachende zu etablieren und sich dabei auf seine Kompetenz als Flugscheininhaber beruft. Aber das ist in diesem Thread meiner Meinung nach, Michael und Anderer sei Dank, bereits nachhaltig richtig gestellt worden. Gruß Rolf |
Rolf,
eine Aufteilung in ne Realos vs Simmer Zweiklassengesellschaft ist wirklich fehl am Platze. Wir hatten hier mal ne Fliegerrunde. Einmal im Monat mit Realpiloten, Simmern (und sowohl als auch). Dazu diversen Laptops, Yokes und Bieren auf dem Tisch und da konntest du bzgl. "Fliegerei im Blut" keinen Unterschied finden. Selbst wenn man IFR Fliegerei aufhört und sich seine FS-Welt mit Addons und Cockpitbau aufbaut : Es ist anders, aber das Funpotential ist deshalb kaum geringer. Wurde schon in einem anderen Thread drauf hingewiesen, einiges wird auch dadurch aufgewogen, dass man im FS alles probieren darf und nicht den teilweise massiven Reglementierungen der Realfliegerei ausgesetzt ist. Und immer spassig ist letzteres eh nicht, z.B. ein Flug ist ruppigen IMC-Bedingungen mit ner kleinen Maschine ist alles andere als lustig. Mag sein, dass es durch meine viele Kritik nicht so wirkt, aber die geht neben dem bisschen Gegensteuern gegen die Optik-only Tendenz bei Flugzeugen eigentlich nur in Richtung : "Wenn man bzgl. Verbesserungen quengelt, bekommt man vielleicht eher welche". Am Spass ändert das gar nichts. Noch was zum Thema Szenerien : 1. Das wesentliche ist m.E. die Kombination aus Photoszenerie und Airfields. VFR Photoszenerie England + angepassten UK 2000 Airports + Szenerie mit im Gebiet verteilten, dutzenden markanten 3D-Objekten ist eine beinahe ideale Kombination. Ist in Deutschland leider bis jetzt immer noch Stückwerk und es wäre sicher sinnvoll, wenn sich Real Germany- und Airportentwickler da an einen Tisch setzen würden. Ich hoffe, dass die VFR Germany 1 Leute ihr Update wirklich an Real Germany 1 anpassen, der momentane Stand ist da eher bescheiden. Warum Real Germany 2 jetzt erst mal eine Region umfasst, wo keine gut gemachten Airfields existieren, erschliesst sich mir nicht. Besser wäre erst mal Bayern und Süd-BW gewesen. 2. Airfields am besten mit viel Platzrundenmerkmalen und vielleicht noch dem einen oder anderen Objekt im Aufsetzzonen-Blickfeld (wenn vorhanden). Kann die fehlende Depth-Perception natürlich nicht ersetzen, aber besser als nichts. Auf jeden Fall haben die VFR-Airfields 2 da neben der gelungenen Anpassung an die Landschaft schon viel geschafft und sind wirklich die Referenz für kleine Airfields. 3. Wenn man die toll gemachte Wetterdarstellung im FS9 voll aufdreht (m.E. ein Muss im FS), ist nach meinem Eindruck selbst bei den jetzigen Highend-PCs der Raum für Airportdesigner hinsichtlich fps temporär enger geworden. Es gibt nichts ärgerlicheres als wenn ein flüssiger Landeanflug plötzlich wegen des Nachladens von Bodenobjekten ins Stocken gerät. Ein paar willkürliche Beispiele : Statische Flugzeuge, VW-Golfs, dreidimensionale Hunde, etc. möglichst nicht während des Anflugs nachladen. Und vielleicht über die Szenerie-Komplexität generell abschaltbar machen. 4. Und macht was bzgl. Eindruck bei Dunkelheit/Nacht (ich hoffe, die GAP-Entwickler schauen hier mal rein). Die grossen Airports sind viel zu dunkel, das gibt die Wirklichkeit nicht so recht wieder. Michael |
Hallo Michael,
beim Suchen nach einem alten Thread sehe ich zu meiner größten Überraschung, dass Du genau derjenige warst, der ihn eröffnet hat, nämlich DIESER hier. In diesem Thread habe ich dann die Kombination aus VFR-Germany und Real Germany bejubelt. Lies es nach, wir sind uns völlig einig. Beide haben wir die Zusammenarbeit der Teams angeregt. Klar wurde aber: da stehen sich zwei Lager gegenüber, und genau das kommt immer wieder hoch. Ich habe die letzten Stunden nochmals über meine heftige Reaktion in diesem Thread nachgedacht. Ich glaube, es hat etwas mit diesem "Lagerkoller" zu tun... ganz bestimmt aber nicht mit Klassendenken meinerseits. Eins steht fest, seit ich Real Germany habe, sehe ich auf dem Monitor exakt das, was ich auch real (im Spätsommer) sehe, und das ist schlicht begeisternd. Da vermittelt sich ein einstaunlicher Eindruck der Realität, da muß es gar nicht mal um das Franzen von A nach B gehen. Und das sehen viele Nur-Simmer hier im Forum genau so. Such z.B. mal den Thread "ich fliege wieder" von Börries alias Buschflieger. Oder den Beitrag von Peter weiter oben. Aber ich akzeptiere selbstverständlich, wenn andere auf eher künstliche, aber auch sehr schöne Eigenschaften Wert legen. Die kaufen sich halt die Fotoszenerien nicht und haben im Falle der Schweiz eine Menge Geld gespart... ;) Übrigens, der Grund für die (für manche) unbefriedigende Abfolge der Real Germany-Szenerien ist schlicht die z.T schlechte Abdeckung mit Luftbildern (siehe die Seite des Luftbildlieferanten, www.geospace.de). Kommt Zeit, kommt Luftbild. ;) Gruß, Wolfgang Edit: habe gerade noch mal auf der geospace-Seite nachgeschaut. Das geht ja mit Riesenschritten voran. Freu. |
Wolfgang,
naja, ich denke es war ersichtlich, dass ich von irgendwelchen Lagern gar nix halte, weder bei Flieger-/Simmer-stammtischen noch bei Szenerien ;). Auch die Szenerielager sind völlig unnötig, wie du schon sagtest, sollten sich alle an einen Tisch setzen. Ich denke, ich hab doch ein eindrucksvolles Beispiel für den Sinn von Photoszenerien gegeben. Wenn man willkürlich irgendwo in VFR- Photoszenerie SW-England ausgesetzt wird und kann sich nach akzeptabler Zeit mit nem Chart orientieren (selbst nach diversen Bier noch :D), dann wird dessen Wert wohl ersichtlich. Vom tollen optischen Eindruck mal abgesehen. Schon mal über die Snowdonian Mountains in Wales geflogen ? Ist klasse, wenn auch sicher nicht so spektakulär wie Schweiz. Aber ich hab weder Lust Landungen aus dem Flug auszuklammern (wenn dann mache ich den Flug von Startup bis Shutdown und nicht ESCAPE-Taste mittendrin) noch irgendwo dann in ner verwaschenen Photoszenerie zu landen. Da hatte Rolf vollkommen recht und somit verstehe ich die ganze Aufregung eh nicht ganz. Letztlich hast du die Einbeziehung der Airports doch in dem alten Thread auch befürwortet ? Also Photoszenerie auf jeden Fall, aber dann mit 3D-Airport, möglichst unauffällig angepasst, und noch so viel wie möglich 3D-Objekten clever verteilt im Gebiet dazu. Gegen Landclass hab ich auch nichts, Flug über schöne Wintertexturen bietet mir ja keine Photoszenerie. Aber dann wirds entweder ein IFR-Flug oder Mogel-VFR, halbwegs realistisches VFR ist mit dem heutigen Stand des Landclass m.E. nicht möglich. Die Werbung : "Ermöglicht erstmals einen realistischen Sichtflug im FS2002" auf der Scenery Germany 1 Packung fand ich ziemlich kritikwürdig, da helfen auch korrigierte Flüsse nicht. Mit nem Jet über Real Germany Gebiet zu fliegen, ist eher lästig, da wird die dann halt wieder deaktiviert. Also: Mal so, mal so, nix Lager ;) Inwieweit Night-VFR mit Photoszenerie ohne jegliche Enroute-3D-Objekte machbar ist, muss ich mal anschauen. Wäre sicher auch interessant, ich fand das real immer mit das faszinierendste. Hab mir jetzt auch mal die Megaszenerie bestellt. Michael |
Michael,
wir sind uns völlig einig. Übrigens sind doch in der Fotoszenerie mindestens die MS Standardplätze enthalten. Ist auch in real Germany so. Wegen Pixeligkeit würde ich mir deshalb keine Sorge machen. Allerdings werden die Pisten nicht deckungsgleich sein, weil die MS-Plätze ungenau sind. Macht ja nichts. Gruß, Wolfgang |
Hallo Miteinander,
Wenn Wolfgang mit Michael völlig einig ist, dann ist er auch mit mir völlig einig - denn auch ich bin mit Michael völlig einig :) ( ich weiß jetzt nicht mehr welcher Logiker dieses Postulat aufgestellt hat - aber es stimmt). In Anbetracht dieses Sachverhaltes frage ich mich dann allerdings, was die Aufregung ( einschließlich Dickschädel, Ignoranz, völlig ahnungslos ) sollte? Anyway, ich bin nicht nachtragend - für mich ist das "Thema" erledigt. In Anbetracht völliger Übereinstimmung wohl eine Selbstverständlichkeit, oder ? Gruß Rolf |
Ne, völlig einig sind wir uns ja nicht. Nicht deckungsgleiche Plätze akzeptieren ? Flugplätze nur MS-Standardplätze nur mit Runway und nem immer gleichen quadratisch geschorenen Rasenpolygon und ein paar Hundehütten ? Nicht für mich. Platzrunde fliegen mit willkürlich in die Photoszenerie gesetztem Autogen ? Ne, oder ?
Für Wolfgang ist das FS-Fliegen halt auf Überfliegen einer Photoszenerie in gewissen Höhen reduziert. Ohne das jetzt zu werten, ist ja OK so, jedem das seine. Ich mach den Flug halt komplett und Landungen machen mir im FS genauso Spass, macht doch den Reiz mit aus. Mit ner Super Cub anfliegen, kurz links rausgucken um die Baumwipfelhöhe einigermassen einzuschätzen (mit ein bisschen Übung geht's, wenn man will) und dann state-of-the-art auf die Räder setzen, ist doch fein, oder nicht ? FS-"realistisch" halt, bevor das jemand missverstehen sollte, aber deshalb nicht weniger schön, wenn man die Landung dann in der Aussenansicht noch mal anguckt. Ich erinnere mich noch, mein Fluglehrer hatte nach der ersten Stunde gesagt, der Flug ist nach dem Aussteigen und Sichern des Flugzeugs am Boden zu Ende. Ich halt mich auch im FS dran. Insofern bin ich mit Wolfgang einig, was den Wert von Photoszenerien angeht und mit Rolf, was den Wert von detailliert gemachten Flugplätzen angeht. Bin halt ein guter Addon-Kunde, ich brauch beides :D Michael |
Also wenn diese schönen Airports (siehe Link) gut in die Schweizer Photoszenerie reinpassen, werd ich mir's wohl doch kaufen. Wenn man bedenkt, dass es grad mal soviel kostet wie 1 Stunde Cessna 152 Charter, dann issses ja doch nicht so teuer :
http://www.flightforum.ch/newforum/s...threadid=17296 Michael |
Hallo Zusammen,
habe Eure Diskussion heute (wiedermal, denn die ist nicht neu) mit Begeisterung verfolgt. Ich zerbreche mir als Szenerieentwickler permanent den Kopf, um signifikante Landmarks in die Umbegung eines Airports zu integrieren. Aber wisst Ihr eigentlich, wievel Arbeit es macht? Recherche, Bildmaterial auswerten, einen Nachmittag in der Umgebung eines Airports zu verbringen, Fotos machen, umsetzen? Dann ist es fast unmöglich, realistische Waldgebiete in unmittelbarer Umgebung eines Airports zu erstellen, ohne, dass sich die User mit "schwächeren Rechern" beschweren. Der Spagat zwischen guten Frames und nur den Flugplatz zu erstellen ist schon enorm. Bitte nicht falsch verstehen, aber es allen Recht zu machen ist einfach mit den vorhandenen Mitteln leider nicht möglich. Ich denke ja auch, beides ist wichtig, gut erstellte Plätze und die Umgebung. Aber leider ist momentan beides nur sehr eingeschränkt möglich. Aber wir Szenerieentwickler sind da mittlerweile auf einem sehr guten Weg, meine ich. Anbei ein noch nicht vorher veröffentlichter Screenshot, der zeigt, dass auch größere, aber hoch detailliert erstellte Airports an eine Photoreale Szenerie angepasst werden kann. Der Platz ist ein Novum in Flusi, hat eine Bahnlänge von knapp 3000 m und liegt im Südwesten Deutschlands. Natürlich ist es Zweibrücken EDRZ. Vielleicht ist das ein Weg. Ein Release erfolgt in den nächsten Tagen/Wochen. (Ist aber noch nicht einmal in der Beta) Liebe Grüße an die Real- und Flusiwelt Gruß Thomas Röhl |
Mist, das angehängte Bild ging nicht mit :confused:
Hier kommt das Bild! Gruß Thoms |
Thomas,
der Screenshot sieht klasse aus, das ist wirklich ideal in die Landschaft eingebunden. Muss wohl meinen Real-Germany Basisplatz bald nach EDRZ verlegen :) Nirgendwo sonst im FS gibt es so viele qualitativ sehr gute kleine Plätze wie im deutschsprachigen Raum, das ist schon prima. Nur was du schreibst, unterstützt meinen Eindruck eher noch. Um aus Landclass mit so vielen notwendigen Landmarks und mehr wirklich "realistisches" VFR zu machen, wäre ein so erheblicher Aufwand nötig, den ein Designer sicher kaum leisten kann. Nur sollte man sich dann auch dessen bewusst sein und es nicht als wirklich VFR ansehen. Wenn ich "Mogel-VFR" gesagt habe, klingt das sicher negativer als es gemeint war. Muss man halt ab und zu Instrumente zu Hilfe nehmen, ist doch auch OK. Hat im übrigen auch einen guten Lerneffekt. Die Fortschritte sind auf jeden Fall offensichtlich, ein entsprechender Flug über schöne Saisontexturen macht mir genauso Spass. Je mehr Verbesserungen (z.B. Flussupdates, etc.) und Landmarks da eingehen, desto geringer wird der "Mogelfaktor" ;). Ich versteh net so ganz, warum die jeweiligen Lager immer NUR "das eine" oder NUR "das andere" wollen. Aber ob Landclass wirklich mal da ankommt, was Photoszenerien hinsichtlich enroute-VFR leisten ? Hab da meine leisen Zweifel. Michael |
Zitat:
nee, da hast Du mich scheint es, missverstanden. Lies doch einfach nochmal den Riesenthread zu Real Germany durch. Auf keinen Fall will ich Autogen in einer Fotoszenerie, um Gottes Willen! Stattdessen aber Stromleitungen, Masten usw., also die Objekte, die man zum Wiedererkennen der Platzrunde braucht und natürlich die Flugplatzgebäude selbst. Bei begrenztem Budget wäre allerdings meine Abfolge der Prioritäten: 1) Fotoszenerie, 2) Plätze, nicht umgekehrt, aber das ist sicher Geschacksache. Was absolut nicht in den Griff zu bekommen ist, sind die Wälder rund um einen Platz, es sei denn, die Baumfarben wären völlig an die Fototextur angepasst. Wenn man auf dem Platz steht, will man die Bäume sehen, wenn man fliegt, lieber nicht, wegen des "Heckencharakters" und der meist deutlichen Abweichung von der (farblich meist auch nicht korrekten) Fototextur. Im RG-Thread gab es da auch keine wirkliche Einigung. Ausserdem verlangten beide Gruppen, die jeweils andere habe sich an ihr Produkt anzupassen. Tja, irgendwie verstehe ich beide Seiten. Von Thomas gab es ja schon Speyer, auch prima in RG integriert. Nur, wenn Du dann gelandet bist, kommen Dir die Farben plötzlich reichlich unrealistisch vor, irgendwie zu grau. Mir scheint, ein Kompromiss ist da schlecht zu finden. Gruss, Wolfgang |
Wolfgang,
yup, Zustimmung !! >> Bäume sehen, wenn man fliegt, lieber nicht, wegen des "Heckencharakters Heckencharakter ? Nach Urs heissen die jetzt "Potemkinsche Wälder" :D >> Von Thomas gab es ja schon Speyer, auch prima in RG integriert Autsch, peinlich. Da red ich hier über VFR-Plätze und die Flightport- Seite ist mir total entgangen. Das Thema Airliner mit der PMDG 737NG, FOC 2003 und allem drum und dran ist im Moment so "grosses FS-Kino", komme kaum noch zum VFR-Fliegen, gelobe aber Besserung :) Michael |
Ohmist....
Kaum ist man zwei Tage nicht im Netz, da bekommt man die schönsten Diskussionen nicht mit, alles schon zuende, man ist sich einig - und ich hätt' doch so gerne noch mitgestritten... ääähh... diskutiert... ;)
Irgendwie hab' ich aber doch noch einen kleinen Meinungsstau (jaja - kaum ist über 'ne Sache mal Gras gewachsen, da kommt ein dummer Esel... :eek: ) Also, natürlich: Das Landen real versus virtuell, ich stell' (mir) dazu einfach ein paar provokante Fragen: Wenn man mehrere tausend Flugstunden am gleichen Knüppel und den gleichen Pedalen hat - geht sowas dann ins "Rückenmark über"? Wenn man mit diesen Fähigkeiten dann auf ein anderes System mit anderen und anders reagierenden Bedienungselementen sowie sensorisch stark unterschiedlichem Verhalten umsteigt - wie weit helfen einem die gewohnten (fast automatisch angewandten) Fertigkeiten dann? Muss man sich nicht erstmal "mit dem Kopf" auf das neue System umstellen? Macht man nicht zuerst doch Fehler, wenn man die gewohnten Fertigkeiten unbewusst anwendet? Wenn man dann das neue System IMMER viel, viel seltener bedient als das "gewohnte" - welches Verhalten dominiert dann? Also - Real fliegen ist teuer. Wer also Sim UND Real "macht", der wird - einfach aus Kostengründen - doch viel, viel häufiger im Sim fliegen, meine ich. Ist da der Verdacht nicht doch ein wenig begründet, dass die "Sim-Automatik" im Rückenmark bleibt und die "Real-Automatik" dort nicht wirklich fest verankert wird? Dass man also ganz lange Zeit nur unvollkommen schafft, dass die motorischen und sensorischen Elemente der realen Landung zur "Automatik" werden, also zu einer Fähigkeit, so unbewusst ausgeführt wie das Steuern eines Autos? Wenn jemand real auf dem Flugzeugtyp XYZ z.B. 200 Stunden hat - könnte der denn sofort und ohne Einweisung und ohne ein paar Stunden Üben den andere Flugzeugtyp ABC (aber aus der gleichen Klasse) genauso sicher fliegen und landen? Natürlich nicht - was ist also daran so ehrenrührig, dass ein Simmer bei der Umstellung auf einen realen Flugzeugtyp erstmal lernen und üben muss, um den in den Griff zu bekommen? Wenn man also zustimmt, dass von zwei ähnlichen, aber ungleichen Tätigkeiten die viel häufiger ausgeführte dazu tendiert, im Unterbewusstsein verankert zu werden, dann ist es doch nicht sooo falsch, mit Landungen im Sim zurückhaltend zu sein, wenn man will, dass die realen Fähigkeiten beim Landen möglichst gekonnt, sicher und weitgehend automatisch funktionieren. Im Sim mal einen Apparat zerdeppern, schadet höchstens dem Ego - in Real hat sowas sehr ernste, teilweise existentielle Konsequenzen, da bin ich feige... und die Landung ist halt das kritischste Manöver beim Fliegen. Na, und zur Diskussion um die Photo-Szenerien: Ich find die zur Vor- oder Nachbereiitung von VFR-Flügen wirklich (fast) optimal. Der Sim hat mir suggeriert, man könne doch eine ganz schön lange Zeit nur dead reconing nach Magnetkompass fliegen und brauche nur ab und zu eine optische "Stützstelle", für die z.B. SG1 vollständig ausreicht. Nachdem ich real bei bockigem Wetter 2 Stunden Strecke geflogen bin (mit ausgiebiger Vorbereitung, Karte, Wetteranruf in Offenbach, Windabtrift, Kompassfehler) halte ich die Simulation des Magnetkompasses im FS für absolut untauglich. Der reale schwankt und eiert viel mehr herum. Also bin ich für häufige "Stützstellen" sehr dankbar, und die finde ich im Sim natürlich in der Dichte nur auf einer Photo-Szenerie. Ich muss aber sagen, dass ich mich auch über den sehr gut gemachten Trierer Platz in SG1 freue - der stimmt einfach bis in die Details, inklusive Lärm-Warnschildern am Rollhalt und Lokal für die Nachbereitung ;) Aber - das alles ist nur meine persönliche Meinung, die so vielleicht auch garnicht zu verallgemeinern ist. Für mich taugt's so... :) Viele Grüsse Peter |
Hallo Peter,
>> Wenn man mehrere tausend Flugstunden am gleichen Knüppel und den gleichen Pedalen hat - geht sowas dann ins "Rückenmark über"? Das tut es sicher und das würde ich auch für ein Problem halten, aber nur INNERHALB der realen Fliegerei. Wenn du immer in der gleichen Maschine sitzt und dann z.B. in der USA in einer anderen hockst oder wechselst nach mehreren tausend 150er Flugstunden auf ne 152er (oder von ner 172 auf ne 172SP), dann ist das sicher Problematisch. Also einseitige Fixierung auf ein Flugzeug ist immer ein Problem. Ich kann mich an die Ueberraschung beim ersten Soloflug erinnern, als der 90 KG Fluglehrer auf einmal nicht mehr daneben sass und die kleine 150 auf einmal teilweise anders reagierte. Kennst du sicher auch. Daher ist es sehr wichtig, wenn man das angesprochene Rückenmark da auch auf Flexibilität trainiert. Aber daheim am FS Monitor ist einiges signifikant anders. Man sitzt fest auf dem Stuhl, ist keinen Kräften ausgesetzt, die audiovisuelle Umgebung ist anders, die Steuerelemente sind anders und geben kein Feedback, u.s.w. Ich würde einfach mal behaupten, dass man da wirklich in der Lage sein müsste, soweit zu abstrahieren (bzw. umzuschalten), dass es auf die reale Fliegerei keinen Einfluss hat. Wie auch immer, ich hab selbst nach ner "FS-Wintersaison" keinerlei Probleme festgestellt. Ein Formel 1-Fahrer, der sich mit ner PC-Simulation auf die nächste Strecke einstimmt, sollte dann auch Probleme bekommen und es besser nicht tun ? Wenn man theoretisch einen halbes Jahr Führerscheinentzug bekommt, sollte man dann keine Auto-Simulation (wenn es sowas gäbe) fahren, weil dann der Neuanfang schwieriger wird ? Und wie will man beweisen, dass der Neuanfang ohne die Simulation besser oder schlechter gewesen wäre ? Wer weiss, vielleicht hat man sogar das Reaktionsvermoegen verbessert und das ganze ist letztendlich von Vorteil ? Sollte ein Verkehrspilot, der aus irgendwelchen Gründen mal ne Zeit nicht real fliegen kann, das Training am Full-Motion-Sim lieber unterlassen und die Abläufe nicht trainieren ? Auch da gibt es, wie berichtet wird, durchaus Unterschiede zu den realen Verhältnissen, nicht nur hinsichtlich der Aussendarstellung. Wie sich das in dem Thread anhoerte, hat der erfahrene Fluglehrer dir das vermeintliche Problem als gesicherte Erkenntnis rübergebracht. Das ist aber ein Mensch mit sicher anderem Empfinden, Sinneswahrnehmung, Abstraktionsvermoegen, etc. Kann man das wirklich verallgemeinern ? Ich hab da meine Zweifel und mir fehlt da auch der Hintergrund, wie das Unterbewusstsein wirklich arbeitet. Gibt's da wirklich gesicherte Erkenntnisse über das Thema ? Interessante Diskussion :) Michael |
Michael, da habe...
... ich jetzt natürlich arge Schwierigkeiten, "gegen Dich" ;) zu argumentieren - was Du sagst, hat schon alles wirklich Hand und Fuss. (Nee, der Fluglehrer hat nur geschildert, DASS er sich mit der Landerei im FS zurückhält, er hat's nicht als gesicherte Erkenntnis 'rübergebracht, sondern als Antwort auf meine spontane Feststellung, das Landen sei aber GANZ anders - nach einem voll versiebten Anflug ;) )
Mich stören halt ein paar (viele kleine) Details beim FS, speziell bei der Landung: Mit den allermeisten Modellen kann man z.B. bestimmte Manöver - die besonders für's Landen nützlich sind, ja garnicht fliegen. Eine ausgeprägte Sliplandung bei starkem Seitenwind geht eben nur mit ganz wenigen Modellen. Dann der sehr kurze Moment des Ausrundens - da fehlen einfach die ganz feinen Details der Realität und das räumliche Sehen, nach denen ich blitzartig :D entscheiden kann (ich hoffe, ich kanns irgendwann mal so ;) ), ob ich nun drei Meter, zwei oder einsfünfzig über der Piste bin - das macht doch einen erheblichen Unterschied. Echte Stereoskopie wär vielleicht eine Lösung, also der von Wolfgang erwähnte Helm... Eine sehr gute Lösung wäre bestimmt, viel, viel häufiger real zu fliegen, auch unterschiedliche Flieger, fehlt nur die dicke Brieftasche... Ja, ich bin mir ganz sicher, dass eine gute "Theorie im Kopf" absolut hilfreich (geradezu notwendig) beim "Umsteigen" und zur Überbrückung langer Pausen ist. Und natürlich gehört dazu auch der Simulator (mit möglichst realistischen Modellen - und eine realitätsnahe(!) Flugschule im Sim wäre toll. Ich hab' mir da doch eine ganze Menge Unarten angewöhnt (ab und an ein "Checkflug" mit "Fluglehrer", der einem sagt, wo man dran arbeiten soll, wäre nicht schlecht...). Um das nochmal deutlich zu sagen: Ich finde den Sim und all die Möglichkeiten, die er (auch für den Realo) bietet, einfach phantastisch. Der "ernsthafte" Sim-Pilot ist für mich ohne Abstriche auch ein "richtiger, echter" Flieger. Er und der "ernsthafte" Realo kommen aus demselben Topf. Noch eine kleine Gemeinsamkeit Sim/Realität nebenbei: Nicht nur beim Sim gibt's Game-Boys - es soll ja auch in der realen Fliegerei hier und da Leute geben, die den Prestige-Aspekt des Fliegens sehr viel wichtiger nehmen als das Fliegen selbst (Unterschied zum Sim: Die fallen - wie die Sim-Game-Boys - ja ebenfalls häufiger mal runter - in Realität gibt's allerdings kein Reset :D ) Doch, ich bin auch schon mal wieder im FS gelandet, natürlich... Viele Grüsse Peter |
Peter,
also dass meine Erkenntnisse da überhaupt nur in der Nähe von Allgemeingültigkeit sind, würde ich auch anzweifeln. Bei mir ist z.B. im FS das Verhältnis beschäftigen mit Verkehrsflugzeugen zu VFR etwa 80:20 oder 70:30. D.h., soviele VFR-Landungen sind es gar nicht. Ob das nicht doch ein wenig Einfluss gewinnt, wenn jemand täglich jede Menge VFR-Landungen im FS macht, vermag ich nicht zu beurteilen. >> Mich stören halt ein paar (viele kleine) Details beim FS, speziell bei der Landung Völlig richtig, aber mal ne kleine Theorie dazu : Das wird dir immer bewusst bleiben. Gehirn und Sinne und was weiss ich was alles noch :D machen es einem immer wieder klar. Solange dir das bewusst ist, solange gibt's du auch dem Unterbewusstsein wenig Chancen, das in die Realfliegerei-Ecke zu stecken. Von daher wärest du da auf der sicheren Seite, was die reale Landungsperformance angeht, weil man es in eine ganz andere Ecke steckt ? Ich weiss, so simpel und stereotyp funktieren Bewusstsein und Unterbewusstsein sicher nicht, von daher ist das nur ein winziger Ansatz. Spielt auch sicher ne Rolle, wieweit man sich auf sie Simulation einlässt und ggf. da "reinziehen" lässt. Ich war mal richtig konzentriert vor dem Monitor, bin in ein FS9-Schlechtwettergebiet reingeflogen und hab richtig gemerkt, wie die Anspannung und damit wohl der Adrenalinspiegel leicht angestiegen ist. Grosses Kompliment für ne Simulation, die oft zitierte "immersion", sowas wie "mittendrin statt nur dabei". Nur ein kurzer Moment, dann wird man da wieder rausgezogen, aber schon bemerkenswert. Auf der anderen Seite mache ich gern auch mal dummes oder haarsträubendes Zeug im FS, da wird da die Distanz wieder ganz weit aufgebaut. Soweit, dass ein Realflieger die Distanz verliert und das alles für "as real as it gets" hält wird es aber sicher nie kommen, da lege ich mich fest ;) >> und da Leute geben, die den Prestige-Aspekt des Fliegens sehr viel wichtiger nehmen als das Fliegen selbst Ja klar, Fliegeroutfit, dicker Aufkleber auf dem Auto, mehr Flieger-Angler-Latein geredet als Flugstunden im Buch. Kenne ich auch, ist aber wirklich die Minderheit. Hauptsache man hat mal was zu lästern, aber ich möcht auch nicht wissen, was manche über mich lästern :D Langweilig wird das Thema Fliegen wohl nie, egal ob real oder im FS, das ist doch das schöne daran ;) >> Ich finde den Sim und all die Möglichkeiten, die er (auch für den Realo) bietet, einfach phantastisch. Der "ernsthafte" Sim-Pilot ist für mich ohne Abstriche auch ein "richtiger, echter" Flieger. Er und der "ernsthafte" Realo kommen aus demselben Topf. Yup, volle Zustimmung ! Michael |
Hi
Nach meiner Meinung und auch Erfahrung hat das Fliegen und insbesondere das Landen im FS-Simulator keinen negativen Einfluss weder auf das reale Fliegen noch auf das reale Landen. Im Gegenteil! Auf jeden Fall hatte ich noch nie einen Flugschüler oder Checkpiloten bei dem ich einen solchen Zusammenhang hätte herleiten können. Natürlich gibt es bei vielen Flugschülern Perioden - wir nennen sie "Stöpselperiode" - bei der plötzlich nicht's mehr richtig klappt. Die Ursache liegt meistens in der mangelnden Konzentration. Zunächst sind Schüler hochkonzentriert, alles klappt gut. Dann kommt die Zeit der Gewöhnung, das Gefühl von Sicherheit. Man konzentriert sich nicht mehr so sehr und damit stellen sich dann auch die Fehler ein. Aber solche Phasen sind recht heilsam. Man möchte ja nicht lauter schlechte Kritiken des Fluglehrers im Flugbuch! Wesentlich ist für alle Piloten ein möglichst gutes Training mit nur kurzen zeitlichen Unterbrüchen. Trainingsunterbrüche sind vor allem am Anfang kritisch. Piloten mit Erfahrung, mit vielen Landungen und Flugstunden verdauen Trainingsunterbrüche, zum Beispiel im Winter, schon eher. Trotzdem sind in vielen Clubs im Frühjahr Checkflüge Clubintern vorgeschrieben, damit ein guter Sicherheitsstandart erhalten bleibt. Also, keine Angst vor zuviel Flug Simulator! Herbert |
>> sind in vielen Clubs im Frühjahr Checkflüge Clubintern vorgeschrieben
Checkflüge sollte man auch ausserhalb von Clubs nach einer gewissen inaktiven Zeitspanne generell zur Pflicht machen, da das einige immer wieder vernachlässigen. Gibt genug fragwürdige Reglementierungen, da würde eine sinnvolle Vorschrift auch nicht schaden. Michael |
Hallo Miteinander,
Wirklich interessant, wie sich so ein Ordner entwickelt. Von der Fotoszenerie der Schweiz zu der Frage, ob Simulatorfliegen die Fähigkeiten des realen Piloten beeinträchtigt. Ich hoffe, man ist mir jetzt nicht böse, wenn ich noch mal zum Ausgangspunkt der Diskussion zurückkomme. Ich würde nur noch einmal gerne richtigstellen, daß ich kein Gegner von Fotoszenerien bin. In dem erwähnten Thread über die RG 1 habe ich nichts mehr und nichts weniger gesagt als daß ich den von MS eingeschlagenen Weg der Geländedarstellung mittels Autogen und Landclass auf längere Sicht für erfolgsversprechender halte. Ferner, daß der MS Flugsimulator 2002 keine natürliche Plattform für eine Fotoszenerie sei und dies ursächlich für Performance Probleme , wie z.B auffällige Ladezeiten sei. Als Kontrapunkt gegen meiner Meinung nach zu enthusiastisches "Bejubeln" der Fotoszenerie habe ich dann auch die offensichtlichen Einschränkungen einer Fotoszenerie erwähnt. Ich habe kein Problem damit, Fotoszenerien als die derzeit konkurrenzlose Möglichkeit der Geländedarstellung im Flugsimulator zu einer bestimmten Jahreszeit und während des Tages in einem limitierten Gebiet ( mit diesen Einschränkungen ) zu sehen. Davon muß man mich nicht überzeugen. Ich hatte auch erwähnt, daß ich in den Frühzeiten des FS die ersten Fotoszenerien der San Francisco Bay und von Washington D.C auf meinem Rechner hatte. Ob Pilot oder nicht, für Simmer, die in mittleren Höhen VFR fliegen wollen, bringen solche Szenerien Spaß pur. Ich kann auch gut nachvollziehen, warum ein Pilot eine derartige Szenerie als nützliches Mittel zur Flugvorbereitung ansieht. Wenn man aber den von MS offenbar angepeilten Weg einer weltweiten Geländedarstellung, einschließlich aktuellen Jahres- und Tageszeiten in Betracht zieht, darf man folgern, daß MS derzeit auf eine andere Technik als auf Fotoszenerien setzt ( obwohl einige Großstädte im Neuen in der Tat mit Fotos unterlegt sind ). Insofern bin ich der Meinung, daß Fotoszenerien in der Form Real Germany nicht der Weg sind, den Microsoft mittelfristig beschreiten wird. Ob Landclassen und Autogen das Potential zu einer vorbildtreuen Landschaftdarstellung beinhalten, darüber kann man sehr gut mutmaßen - Michael meint ja auch, daß der Stand von Fotoszenerien so wohl nicht erreicht werden kann. Ich sehe das dagegen langfristig optimistischer. Wer hätte vor 10 Jahren geglaubt, daß man weltweit im FS das aktuelle Wetter darstellen kann ( gut, ist noch nicht optimal, aber die Technik liegt vor). Warum sollte nicht mit sehr differenzierten Landclassen, vielfältigen und detaillierten 3D - Autogen Objekten, genauerem Mesh und spezieller Routinen ein hoher Wiedererkennungseffekt des überflogenen Gebietes erzeugt werden können? Man sollte in Erinnerung behalten, daß Landclass und Autogen erst vor 2 FS Generationen eingeführt wurden und daher noch in den Kinderschuhen stecken. Und ich finde es faszinierend, daß diese Verbesserungen dann weltweit, zu jeder Tages- und Jahreszeit wirksam wären. Das nochmals meine Begründung, warum ich in dem von MS eingeschlagenen Weg, das besser Entwicklungspotential sehe. Möglicherweise geht es den Machern der Austria Pro ähnlich - die haben ebenfalls von Fotoszenerie auf Landclass umgestellt. Ich kann mich da sicher gewaltig irren, nur MS verfolgt derzeit diese Taktik, was man auch daran ablesen kann, daß sowohl Landclassen, Mesh und auch Autogen Objekte vom 2002 auf den 2004 merklich weiterentwickelt wurden. Gruß Rolf |
So was will ich für Österreich auch haben!!!!:eek: :eek:
Aber was mir gut gefallen hat: Zitat:
Gruß, Andi P.S.: Da wird sich Flugwerk ins Zeug legen müssen. Gruß, Andi |
Zitat:
Ich gebe für eng begrenzte Gebiete (!) nach wie vor (und vermutlich noch lange) der Fotoszenerie den Vorzug, aber die Entwickler haben da unterschiedliche (wenn auch kombinierbare) Strategien. Ich hoffe ebenfalls auf eine Austria-Fotoszenerie, nur wird die wahrscheinlich von einem Mitbewerber kommen... ;) Vielleicht äussert sich Flugwerk ja mal selbst zu diesem Thema. ;) Gruss, Wolfgang |
Hmmmm, Photoszenerie Schweiz, in absehbarer Zeit (??) RG 3 mit Bayern/Süd-BW, vielleicht noch mehr Norditalien-Teile und schon ist das Landclass-Austria von Photoszenerie "westlicherseits" eingekreist. Ob das so ne gute Entscheidung war ?
Ich nehme mal an, je mehr RG Teile zur Verfügung stehen, umso mehr Akzeptanz werden Photoszenerien finden, einfach weil dann mal jeder seine Heimat "wiederfindet". Wenn man denn schon Photoszenerien hat bzw. kennt, ist es doch sehr ernüchternd, bei nem Ueberlandflug dann ploetzlich in Landclass-Gebiet reinzufliegen. Michael |
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