Tja Markus ...
 

..., wir müssen wohl erst mal feststellen, wovon wir hier reden, denke ich!

Dass du ein fundiertes Wissen über die Fliegerei besitzt, wissen wir ja seit langem und das sei auch unbestritten - zumindest von meiner Seite aus, aber wir reden hier schon über den FS98/2000, oder!? Denn was mich betrifft schon! Und wenn wir hier von virtuellen Flugzeugen sprechen, deren Trägheit auf entsprechend "realen" Air.files beruht, die ein möglichst reales Gefühl rüberbringen sollen (was die meisten ja wohl vermittelt bekommen wollen),dann zeige mir den B767/B747-Typ der den von uns hier angesprochenen AOL von 80° packt, um den LOC in erforderderter Manier zu intercepten! Meiner Ansicht nach ist das nicht drin - wobei ich natürlich mal wieder erwähnen muss, dass meine Erfahrungen gänzlich dem MSFS zugrunde liegen und keinem anderen Verfahrenstrainer geschweige denn der Realität!

Wie sieht´s bei dir aus?? Mir scheint, wir reden nicht vom demselben Simulator!?

Meine Erfahrungen sind eben die bereits genannten - und mehr sollte es auch nicht sein! Wie es real zugeht, lasse ich mir gerne von unseren Profis erzählen.

Bis dahin - Gruß, Achim O.T.N.

Rein theoretisch kann man mit jedem Winkel auf den Localizser zu fliegen, man muss nur mit der entsprechenden geschwindigkeit (langsam) fliegen und natürlich entsprechend früh einkurvern! Die Frage ist nur ob das dann schon das Intercepten ist oder nicht.

hi holly,

ich habe zu deinem problem mal 'ne frage: wenn du mit dem APP mode den localizer anschneidest, welches heading wird dann im hdg-fenster des autopiloten angezeigt ??? steht da 360° oder irgendetwas anderes ???

happy landings
gerson

Hi Shorty!

Ich denke, Deine Antwort bringt es genau auf den Punkt!

Zunächst einmal zu den von Joachim. Es ist häufig ein sehr großes Missverständnis, dass User einfach aus dem Bauch heraus sich Flugeigenschaften von großen Maschinen als schwerfällig vorstellen. „Dass die halt richtig träge sind“, um „ein möglichst reales Gefühl rüberzubringen“ ist ein sehr großer Irrglaube in der Szene. Natürlich hat eine B767 schon allein aufgrund der Geschwindigkeit einen höheren Kurvenradius als eine 172'er, trotzdem sind tendenziell sehr viele AddOns viel zu träge. Dem viel größeren Gewicht stehen auch viel größere Steuerflächen mit einer viel größeren Hebelwirkung aufgrund der viel größeren Spannweite gegenüber. Eine B767 ist ja keine ganz schwere Cessna!

Zum Punkt des Einkurvens: Sehr viele Anflüge in der Realität führen in sehr großem Winkel an den final approach fix heran. Aber natürlich sind diese Anflüge fliegbar! Für non-gps/fms Flugzeuge liefern die Approach charts die benötigten Infos, z.B. Eindrehen beim Radial XY, bei DME XY. Für gps/fms Flugzeuge sind diese Infos egal, denn mittels turn-anticipation berechnet hier das AFDS den korrekt Punkt zum Eindrehen.

Von daher beruhen diese Problem hier wohl am ehesten auf einem falschen Umgang mit den korrekten Verfahren. Ich suche mal nach einer schönen Karte und poste die hier!

Schöne Grüße
Marc

@Marc @Markus ach...einfach an alle
 

Hallo zusammen,
und:
@Markus und Marc:
ich denke es gibt hier Mißverständnisse wovon wir reden. Natürlich ist eine 90° Kurve mit JEDEM Flieger möglich ;) . Und natürlich kann man einen LOC auch im 90° Winkel händisch anfliegen - man muß nur rechtzeitig einkurven oder weit genug vom Treshhold entfernt sein. Ich denke aber ebenfalls, daß das Capturen ("Einfangen") des Localizers via aktiviertem APP-Mode (und davon war hier zunächst die Rede) nur bis zu einem bestimmten Winkel zur RWY Heading möglich ist, denn wenn die Nadel erst einmal in die Mitte wandert, dann wird's (bei normalen Approach-Prodedures) schon schwierig mit der 90° Kurve (zumindest ohne über zu schiessen oder die Passagiere aufgrund der großen Bank Angle etwas in Schrecken zu versetzen).
Wir sollten erstmal klären wovon wir reden... :)
Gruß, Watsi

Hi!

In der Tat gehen hier die Beiträge etwas auseinander. Vielleicht hilft das hier aber, die Fragen rund um den Anflug zu klären.

„Versuche nicht den Localizer eines ILS-Signals schon mit dem APP-Mode zu intercepten - und schon gar nicht wenn der Rwy Course 84° zu deiner momentanen Flugrichtung (344°)versetzt ist. Das schafft das Flugzeug nicht!!!!! Und schon gar nicht so ein "Brocken" wie die B767.“

Hier sei auf die Darstellung von Markus verwiesen.


„...dann zeige mir den B767/B747-Typ der den von uns hier angesprochenen AOL von 80° packt, um den LOC in erforderderter Manier zu intercepten“

http://homepage.ruhr-uni-bochum.de/m...g/tmp/EDDS.jpg

Die 767 oder jede andere GPS/FMS ausgerüstete Maschine fliegt nun vom Initial Approach Fix LBU über DS521 und DS520 zu DS511. Hier steht ja letztlich ein sehr großer Winkel von ungefähr 90° zum Final Approach Fix DS510 an. Diese Kurve, wie alle anderen aber auch, fliegt die Maschine selbstständig und berechnet die korrekten Turns. Beim FAF DS510 hat die Maschine genau 4000' , sitzt damit genau mittig im ILS, fährt das Fahrwerk aus und beginnt den Sinkflug.
Für eine Maschine ohne GPS/FMS ( aber um die geht es ja hier eigentlich schon nicht mehr ) ist das natürlich schwieriger. Hier gilt die NON-GPS/FMS Spalte: Die Maschine fliegt nun vom Initial Approach Fix LBU über D5.0LBU. Nun steht die wirklich spitze Kurve an. Beim Erreichen einer Peilung von 237° SG NDB / bei D10.1LBU ist einzudrehen. Bei D9.6 SGD hat dann auch diese Maschine den Final Approach Fix erreicht und ist bei einer Höhe von 4000' genau im ILS.

Natürlich ist das etwas offtopic, aber vielleicht trägt's trotzdem zur allgemeinen Klärung bei!

Schöne Grüße
Marc

Re: @Marc @Markus ach...einfach an alle
 

Hi zusammen,

ich rede von folgendem: wie verhält sich die Automatik (Flight Director bzw. Autopilot) in einer Boeing bzgl. des Eindrehens auf den Localizer-Kurs. Mein Einwand hat sich auf die echte Maschine und korrekte Verfahrensweisen bezogen, wie sie auch in den Handbüchern stehen.

Fakt ist folgendes: es gibt Anflugverfahren, in denen wie z.B. in Nürnberg Kurven von etwa 130-140 Grad geflogen werden müssen, um auf den Localizerkurs zu gelangen. Allerdings ist die Automatik NICHT in der Lage dies zu fliegen, wenn man von ihr erwartet, sie mögen z.B. aus einem HDG SEL-Modus heraus den Localizer korrekt anzuschneiden. Da sind wir uns hoffentlich einige.

Es GIBT einen maximalen Winkel, unter dem die Automatik den Loc korrekt anschneiden kann. Ob er nun 60 Grad oder 120 Grad (meine Dokumentation ist da nicht eindeutig) beträgt, das versuche ich gerade bei Experten herauszufinden.

Mein Einwand bezog sich auf das Flugverfahren. In einer echten Boeing-Maschine und in hinreichen gut programmierten Panels/Simulatoren/Add-Ons (PSS747, PDMG777, PIC767, PS1) ist es nicht akzeptabel, LOC erst dann zu aktivieren, wenn man "established" ist. Für APP OK, für LOC ist das gefährlich, weil die Gefahr besteht, daß der Loc nicht eingefangen wird. Ich wiederhole: das reale Verfahren sieht so aus und moderne Add-Ons legen es nahe, nach erprobten Verfahren zu fliegen. Um das mit einem Zitat aus dem 747-400 Trainingshandbuch von Boeing zu belegen: "When ON INTERCEPT HEADING (hervorhebung von mir), select the APP mode and observe the LOC and GS arm indications on the PFD. APP mode should not be selected until the localizer and glideslope pointers appear on the PFD and the indication is steady. [...] The LOC mode MAY be selected initially, to avoid unwanted glideslope capture [from above], followed by the APP mode when appropriate."

Nochmal: mein Kritik bezog sich nur auf die korrekte Verwendung von LOC/APP - und sollte/könnte beherzigt werden, wenn man mit Panels arbeitet, die der Realität hinreichend nahekommen.

Markus

kleine ergänzung zu marcs beitrag ...
 

hi,

in einem uralten approach-chart (von 1991) für EDDS Rwy 25 gibt's für den 180°-turn, den man beim anflug aus richtung TGO kommend fliegt, den hinweis: radius 2.5, bank angle 15°, 210 KT. probiert's mal manuell geflogen aus, ob ihr den localizer trefft :p ...

happy landings
gerson

nachtrag: zu spät gesehen, daß es diesen hinweis auch auf marcs chart gibt. ich frage mich nur, warum der radius nun geringer ist ... liegt es daran, daß damals der turn in 4.500' geflogen wurde und nicht in 4.000' wie heuer ???

Hi Gerson! ( schön, Dich wieder hier zu treffen )

Ich habe diese Angaben absichtlich nicht erwähnt. Solche Angaben finden sich ja nicht übermäßig häufig, und es sollte niemand denken, solche Hinweise zum Fliegen einer Kurve wären Standard.

Schöne Grüße
Marc

Also ich nochmal:
am besten klärt Holly nochmals seine ursprüngliche Frage...? :lol:
Zur Sicherheit die Situation, wie ich sie zu Beginn - also bevor die leidige Diskussion um APP-Capturing oder händischem Flug anfing - verstanden habe:
1. Man fliegt eben KEIN Standard Procedure sondern fliegt (z.B. aufgrund eines Vectorings) in einem bestimmten Winkel (sagen wir mal 90°) zur Rwy HDG auf den LOC zu.
2. LOC und G/S sind gerastet und werden (wie im tollen Zitat von Markus) auch angezeigt.
3. Wenn ich in diesem Falle (egal ob händisch oder mit dem APP-Mode) erst eindrehe, wenn der LOC bereits in die Mitte wandert, wenn ich also im Grunde schon auf dem LOC bin, dann ist dies mit einem 90° Winkel (und...sagen wir mal weniger als 14DME/ILS) für einen halbwegs komfortablen Flug zu spät. In diesem Falle nehme ich eine kleineren Intercept-Winkel (bzw. der wird mir bereits "gevectort" oder ich drehen schon zuvor ein).

Der oben beschriebene 180° Turn ist natürlich korrekt, hat jedoch auch den Vorteil das man sich zu Beginn des Turns nicht schon auf dem LOC befindet ;)

Soweit meine Sicht der Dinge...
Gruß, Watsi