Hallo Sebastian,

Tja, das ist schon das Problem. Müsste ? Könnte ? Sollte ?

Ich kann es nicht beurteilen. An der Stelle vertraue ich darauf, dass der Flugmodell Designer Ron Freimuth das beurteilen konnte bzw. sich darüber Gedanken gemacht hat. Er ist im übrigen als einer der Spezialisten für Jet-Flugdynamiken angesehen. Vielleicht hat er 727 Piloten gefragt, vielleicht hat er es in einem 727 Simulator gecheckt (in den USA gibt's die noch). Vielleicht auch nicht, who knows ?

[/b]Sind nunmal ? Woher willst Du das wissen ?

Sollten ? Was genau ist die Hardware der Mainstream-Käufer ? Logitech ? Saitek ? CH Products ? Force Feedback oder nicht ? Oder was ?

Was ist die Konsequenz ? Dass sich alle Payware und Freeware-Entwickler nun die ganze Stickpalette zulegen müssen ? Mit der ganzen Unsicherheit, wie der Stick dann nun bei den Usern eingestellt ist und wie die ihn behandeln ?
Sorry, aber da ist auch der User selbst gefragt. Z.B. die Hardware entsprechend den Simulationsansprüchen auszuwählen.

Ich fürchte, wenn die Quintessenz meiner Aussagen bisher nicht rübergekommen ist, kann ich auch nicht mehr zum Thema beitragen.

Gruss
Michael

PS : Sorry, dass die zwei Tu-154 Probleme bei dir nicht lösbar sind. Ich konnte es nicht reproduzieren, der Gauge-Entwickler auch nicht. Ich hab noch drei User gefragt, ob die das Problem auch haben und die haben es alle verneint. Ich hab wirklich keine Idee mehr, an was es liegen könnte.

Hallo zusammen!

Ich habe diesen Beitrag einige Tage lang mitvefolgt und will jetzt meinen Senf dazu geben.

Zusammen mit Paul Golding und Co. war ich für die Flugeigenschaften der DF 727 mit veranwortlich. Als realer Flugkapitän auf einer B727 habe ich mit Paul über ein Jahr lang daran gearbeitet um diese Flugeigenschaften für den Flugsimulator so realistisch wie möglich umzusetzen. Die gesamten Flugeigenschaften wurden mit CH Flightsim Yoke USB und CH Pedalen "erflogen".

Da ich früher auch B737-200 geflogen bin, kann ich bestätigen, dass die 737 eine höhere Rollrate als die 727 hat. Die 727 ist halt deutlich schwerer und hat natürlich auch eine grössere Spannweite. Dadurch ist auch beim Rollen der Flügel meht Masse zu bewegen. Auch sollte man nicht vergessen dass die 727 noch zusätzlich ein Paar (innerer) Querruder mehr braucht wenn die (Lande)-Klappen nicht voll eingefahren sind.

Also bitte nicht böse sein wenn der Flieger nicht so rollt wie sich das hier manche wünschten. Er ist halt eben so. Und das wurde auch, so glaube ich, recht gut umgesetzt. ;)

Viele Grüsse

Werner

An Sebastian,

Du kannst auch selbst den Wert für das Rollverhalten in der aircraft.cfg verändern.
Erhöhe den Wert für aileron_effectiveness in .../Flight Simulator 9/Aircraft/Flight One 727-100/aircraft.cfg so wie du es für richtig hälst.
(z.B. von 1.4 auf 2.0 oder mehr...)

[flight_tuning]
cruise_lift_scalar = 1.0
parasite_drag_scalar = 0.93
induced_drag_scalar = 1.0
elevator_effectiveness = 1.4
aileron_effectiveness = 1.4
rudder_effectiveness = 1.0
pitch_stability = 1.0
roll_stability = 1.0
yaw_stability = 1.0
elevator_trim_effectiveness = 1.0
aileron_trim_effectiveness = 1.0

Musst wahrscheinlich ein bisschen herumprobieren. Wenn du dann einen Wert gefunden hast der dir gefällt, dann übertrage diesen auf die restlichen aircraft.cfg files der anderen Flight One 727s.

Grüsse

Werner

@ Super27

Vielen Dank für deine Antwort, genau so eine Erklärung hatte ich mir gewünscht. Die 727 ist also deutlich schwerer und aufgrund ihrer Spannweite, etc. auch erheblich träger in ihrer Rollrate. Das kann ich verstehen und freue mich, dass es auch so im FS umgesetzt ist.

Ich fühlte mich vorher ein wenig in die Ecke gedrängt: als Nörgler, Besserwisser und Pedant. So habe ich das doch alles gar nicht gemeint. Mich interessieren eben gerade diese Details am eigentlichen Fliegen der Addons und ich achte eben wirklich auf die Details. Bevor ich mich mit den Systemen und Checklisten beschäftige, habe ich in der Regel mit den Fliegern einige 100 Platzrunden geflogen und dabei nur auf das Flugverhalten geachtet, denn das macht für mich den Reiz des FS aus, nicht so sehr das Programmieren eines FMC, der Kabinendruckanlage oder sonst was. Das kommt erst später und bei diesen Dingen kann ich auch gut über MS-bedingte Einschränkungen des FS hinwegsehen.

Zu den Yokes: Wie ich schon sagte, wenn ich die Rollrate nur anhand einer 90 °-Rolle in eine Richtung beurteile, spielt das Eingabemedium keine Rolle. Insofern finde ich Jackals Reduzieren meiner Fragestellung auf eine Joystick-Inkompatibilität etwas eindimensional, genau wie beim "Sinuskurvenphänomen" der Tinmouse. Aber um die geht es hier ja jetzt nicht.

Wenn du an den Flugdynamiken mitgearbeitet hast bzw. die echte Maschine kennst, kannst du vielleicht ein paar reale Daten zur Rollrate zitieren (Grad pro Sek.)?

Musst du mit deinem Yoke und den Pedalen auch so viel Ruder legen, wenn du im Anflug kleinere Korrekturen machen willst und es dabei z.B: böig ist? Das finde ich bei der 200er Reihe schon extrem, jedenfalls waren die 747, die ich aus dem FS2002 kenne, allesamt agiler. Wenn es wirklich nur eine Frage des Joysticks wäre, müsste ein einfacher Flightstick doch mit kürzerem Weg eigentlich zu subjektiv mehr Agilität führen.

P.S.:
Warum hat mein Zeichensatz solche Schwierigkeiten mit den Umlauten, oder könnt ihr meine Texte ohne die Fehler lesen? Ich habe das Problem erst, seit ich von AOL weg bin und nun Mozilla Firefox benutze. Fehlt mir ein Font oder was muss ich tun?

Hallo Sebastian,

Ich kann dir keine Angaben über die Rollraten in Grad/Sekunde geben, da ich diese Daten nicht habe. Das Flugverhalten wurde aus dem Gefühl (mit viieeelll "trial and error" und noch mehr schlaflosen Nächten) gemacht damit es sich so wie das Original verhält.

Bezüglich des Einsatzes vom Seitenruder: Bei Jets wird im Normalfall das Seitenruder im Flug (Ausser bei Start und Landung ((Crosswind))nicht benützt.

Das Flugverhalten der meisten älteren FS Flugzeuge war(ist) ausgeprochen unrealistisch.

Grüsse

Werner

Ich meinte das Querruder? Habe gerade nochmal zwei Platzrunden um Innsbruck gedreht, die 100er ist wendiger, aber wenn ich mit der 200er einmal eine Korrektur nicht 100 %ig genommen bekomme (bitte nicht nur auf Innsbruck beziehen, dort ist es natürlich alles besonders schwer, aber interessant), muss ich mit Vollausschlägen der Querruder korrigieren. Ob das so im Sinne der Erfinder ist? Von außen betrachtet ist es dabei jedenfalls nicht so, dass der Flieger wild rudernd und schaukelnd runterkommt, er liegt ruhig und satt in der Luft, aber im Cockpit muss ich dafür mehr "rumhebeln" als sonst in einem vergleichbaren Flieger.

P.S.:
Gerade nochmal gezählt: Rollrate über 90 ° mit der 200er: knapp 10 Sek.

Auch wir müssen oft noch "rumhebeln". Besonders bei Turbulenzen.:lol:

Grüsse

Werner

Hallo Sebastian,

Wenn denn schon mal Flugverhalten hinterfragt wird, kenne ich die volle Bandbreite zwischen 'ist mir zu empfindlich' und 'ist mir zu träge'. Oder zwischen 'zu agil' und 'zu stabil'.
Ich halte es für berechtigt, da mal das Thema Joystick-Hardware und den Umgang damit in den Mittelpunkt zu rücken.

Wenn das für Dich keine Rolle spielt, ist das doch OK so :-)

Gruss
Michael

Ein wichtiger Punkt! Die zu hoch eingestellte Trägheit geht eigentlich auf MS zurück. Schon seit dem FS98 lagen einige der entscheidenden Werte im AIR-File der B737-400 weit über realen Grössen. Viele Addon-Designer (zumindest im Freeware Bereich)orientieren sich aber daran, weil die echten Werte meist nicht zu bekommen sind. Meist wird bei den Jets das 737 AIR-File unverändert übernommen.

IMHO sind vor allem folgende zwei Punkte entscheidend, bevor man ans Fine-Tuning gehen sollte:

1. Die Moments of Inertia (MOI) sind bei den MS Jets zu hoch, insbesondere jene für die Rollachse (Faktor 4 zu hoch). Dadurch stoppt die Bewegung des Flugzeugs zu langsam. Im FSX hat die neue 737-800 endlich realistische Werte, aber das AIR-File wurde nicht korrigiert.
Die MOIs kann man schlecht berechnen, aber MS liefert im SDK eine grobe aber brauchbare Annäherungsformel mit, die sie selber offenbar nicht konsequent angewendet haben.

2. Durch die zu hohen MOIs musste MS die dynamischen Pitch, Roll und Yaw Stabilitätskoeff. ebenfalls massiv erhöhen.

Hier exemplarisch ein Vergleich zw. MS und realistischen Werten. Für die 747-100, BE99 und C172 fand ich Daten im Netz. Damit kann man mit den dahinterliegenden Formeln auf andere Flz. ableiten.

Pitch Stab. Cmq:
reale 747-100: -21
reale Beech 99: -43
reale C172: -12
MS 737-400: -214 (Faktor 5 zu hoch))
abgeleitete 737-400: -45

Roll Stab. Clp:
reale 747-100: -0.45
reale Beech 99: -0.52
reale C172: -0.47
MS 737-400: -4.15 (Faktor 8 zu hoch)
abgeleitete 737-400: -0.50

Yaw Stab. Cnr:
reale 747-100: -0.30
reale Beech 99: -0.20
reale C172: -0.10
MS 737-400: -2.49 (Faktor 4-5 zu hoch)
abgeleitete 737-400: -0.55

Die Abweichung bei diesen entscheidenden Werten ist schon beträchtlich. Die Kräfte der Ruder sind daher bei der MS 737 verhältnismässig zu schwach, was grosse Ausschläge am Joystick benötigt.

Ich fliege u.a. eine 737-800 (Kittyhawk) im FS9 mit angepassten Werten und sie fliegt sich nach den entsprechenden Joystick-Einstellungen in FSUIPC sehr angenehm. Im Langsamflug spürt man die recht hohe Sensitivität durch die kleinere dynamische Stabilität in der Pitch-Achse aber schon, was bei anderen Flz. nicht immer ganz einfach ist (z.B. MD11).

Dann lass dir doch dazu von mir gesagt sein, dass ich insgesamt 3 Flightsticks habe (noch einen anderen Logitech und einen Microsoft Sidewinder). Außerdem wohne ich sehr nah am Airport Paderborn, wo der Sitz der Firma Aerosoft ist. Dort ist ein vollausgestattetes Cockpit mit Yoke, Pedalen u.s.w aufgebaut. Dieses habe ich schon mehrfach mit verschiedenen Addons ausprobiert und ich kann dir sagen, dass mein Logitech Wingman natürlich nicht die Atmosphäre dieser Super-Hardware bieten kann, das Fluggefühl wird aber identisch rübergebracht.

@ Super7:

Die Einträge in der Aircraft.cfg kenne ich, im FS2002 habe ich sehr viel Zeit mit Aerodynamikspielereien verbracht, jetzt fliege ich lieber...

Es geht mir doch nicht darum, ein Fluggefühl zu finden, das mir gefällt, weil ich es genau auf eine bestimmte Art haben möchte. Wenn ich eine plausible Erklärung bekomme, weshalb z.B. die 727 so einen krassen Unterschied in der Rollrate macht, bin ich doch zufrieden.