WCM Forum - Anregung für die Bastler: Dipol-Subwoofer!

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Versteh ich nicht, wie kann er für Technik aus den 70'er Jahren ein Patent in 2000 bekommen. Solche Puschpull Anortungen hab ich selber schon in den 80'er gebaut.

Der Wirkungsgrad in dem PDF ist ist so schlecht, ich bin der Meinung das sogar der Wirkungsgrad der Chassis openair noch unterschrieten wird, man braucht die offene Schallwand nur in die Ecke stellen. Von daher ist das einer Box zu grundeliegende Prinzip der Wirkunggradsteigerung beim QuasiDipol nicht zu erziehlen und es handelt sich gar nicht um ein Gehäuseprinzip.
Das Konstrukt ähnelt stark dem von HochtonDruckKammertreibern aus den 50'er Jahren nur fehlt das Horn.

Aber wenn sogar Microsoft auf FAT ein Patent bekommen hat warum nicht für jeden Schmaren ein Patent.

Zitat:

RCF L15-P200AK

Bitte diesen Speaker nicht in einen Dipol einbauen. Der braucht nur ein 100Liter Br-Gehäuse und spielt dann wirklich alles.

GehäuseTipps mach ich per PN:)

Wirkungsgrad ist hier ja Nebensache. Auf den Klang allein kommt es an. Aber ich wollte keinesfalls einen Glaubenskrieg vom Zaun brechen. Der eine mag es, der andere nicht.
Es ist nur so, dass dieses Prinzip eines ist, das nicht nach "Box" klingt, was man aber ja mit guten Bassreflexboxen der gehobenen Klasse ja auch zusammenbringen sollte, keine Frage.
Ich wollte einfach mal was Anderes probieren, denn Bassreflexboxen habe ich schon zu viele gebaut, das jetztige Ergebnis hat aber alle meine Erwartungen bei weitem übertroffen.

Ein paar Subwoofer baue ich sicher noch nach diesem Prizip, allein schon um die Neugierde und den "Forscherdrang" zu stillen, der Keller birgt ja noch einige "Schätze" an vergammelnden Einzelchassis. Ob dann einer davon mit neuen Satelliten meine Wohnzimmerboxen ersetzen wird ist fraglich, das hängt von den Hörtests ab, denn wiegesagt auf den Klang allein kommt es an.

Die Push-Pull Anordnung ist aber eine andere Geschichte, da arbeiten die Chassis ja gleichphasig miteinander, aber dass die Dipolgeschichte nicht neu ist, da hast du schon recht. Linkwitz hat das schon vor längerer Zeit veröffentlicht. Der Axel hat halt weitergeforscht und seinen Beitrag dazu patentieren lassen und weiter beworben und eine Lizenz an die Firma Audioelevation verkauft, deshalb kommt das jetzt wieder ganz dick an die Oberfläche.
Wieauchimmer, für mich war es eine neue, "bässere" ;) Erfahrung.

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Zu Patenten will ich nichts mehr posten sonst werd ich noch böse :ms: :mad: Ist halt schon seltsam wenn jemand ein Patent auf eine 50Jahre alte Idee hat.

Zitat:

Ein paar Subwoofer baue ich sicher noch nach diesem Prizip

In dem PDF von MusicArt ist eine typische Pusch Anortnung zu sehen. Dabei wird halt mit Kompression die Schallgeschwindikeit herabgesetzt um noch etwas Tiefer zu kommen. Glaub ist bestimmt 30Jahre alt das Zeug.

Zitat:

der Keller birgt ja noch einige "Schätze" an vergammelnden Einzelchassis

Damits diese, mit 72Liter gar nicht so kleinen Gehäuse, Pegel machen, brauchst sehr feste Membranen und harte Aufhängungen. Damit dann noch was rauskommt brauchst fette MagenetAntriebe und Amping ohne Ende, schätze den Wirkungsgrad auf <1% 10-100Hz.
Zum Vergleich würde meine Anlage ~30000kW Amping verbrauchen mit den Boxen aus dem PDF um gleich laut zu bleiben, verbraucht jetzt nur ~0,1kW/>126dB.

Zitat:

Die Push-Pull Anordnung ist aber eine andere Geschichte, da arbeiten die Chassis ja gleichphasig miteinander

Das kannst dir aussuchen:) Entweder schraubst sie gegeneinander oder hintereinander. Wenn die Speaker gegeneinander arbeiten wie in 3-fach ventilierten BandBässen bekommst den besten Wirkungsgrad.

Zitat:

für mich war es eine neue, "bässere" Erfahrung.

Ich bin da sehr spektisch, dass freisetzten von verscheidenphasigen gleichfrequenten Schall in einem Raum kann sich nicht gut anhöhren;)

Ich bin es leid, hier ein Prinzip zu verteidigen, das überhauptnicht von mir stammt und an den Haaren herbeigezogene Argumente zu entkräften, die jeder Grundlage entbehren (Quellenangaben sind ja nicht zuviel verlangt), deshalb zitiere ich nun Axel Ridtahler selbst, ich bin dann mit diesem Thema fertig.
Quelle: http://www.analog-forum.de/wbboard/index.htm
Und Schluss damit.

Zitat:

Zu meiner und der Ripol - Geschichte:

Vor etwa 30 Jahren bereits habe ich mich mit elektrostatischen Lautsprechern befasst, und auf diesem Gebiet viele Experimente und Untersuchungen gemacht. Auf diesen Wegen bin ich auch Harold Beveridge, Peter Walker und Rolf Rennwald begegnet. Ein großes Problem bei Elektrostaten war immer die Wiedergabe tiefer Töne beziehungsweise die 'korrekte' Ankopplung von Tieftonsystemen an die Folienwandler. Hierauf habe ich lange mein Augenmerk gerichtet. Es war, so gesehen, nur konsequent und folgerichtig, auch dafür einen Dipol, wegen der ähnlichen Abstrahlcharakteristik, zu nehmen.

Im Rahmen meiner Entwicklungs- und Optimierungsarbeiten bin ich dann auf den Effekt der Resonanzabsenkung gestoßen. Zum ersten mal in meiner bisherigen Praxis wurde, durch den Einbau eines (oder zwei) Lautsprecher in 'mein' Gehäuse, die so wichtige 'Eigenresonanz' nach unten verschoben. Und zwar je kleiner die Kammern (nach vorne und hinten) desto größer der Effekt. Das führte letztendlich dazu, dass die rückwärtigen Kammern so schmal werden mussten dass für die Magnete Durchbrüche entstanden, was gleichzeitig zu dem Charakteristischen Aussehen dieser Subwoofer führte.

Zwei Lautsprecher die gegeneinander arbeiten reduzieren zudem signifikant das Vibrieren des Gehäuses, da sich die Impulse der Lautsprecher (fast) auslöschen. Erste Untersuchungen in diese Richtung habe ich 1990. Im Jahr 1998 haben ich, auf Zuraten von Außen (!) diese Anordnung zum Patent angemeldet. Dieses wurde dann am 09. 11. 2000 erteilt (Pat.Nr. 198 30 947).

Just in dieser Zeit habe ich die Veröffentlichungen von S. Linkwitz, dessen hervorragende Arbeiten über Filter mir schon sehr lange bekannt sind, zu diesem Thema gefunden. Solche Zeitparallelitäten hat es in der Technik schon öfter gegeben. Ich habe darauf hin mit Herrn Linkwitz Kontakt aufgenommen und mich darüber mit ihm ausgetauscht, dass ich ein Patent beantragt und auch erteilt bekommen habe, das eine technisch ähnliche Konstruktion beschreibt, wie die von Ihm veröffentlichte.
Was meine BMC- und DRS - RiPole von der Linkwitz- Konstruktion unterscheidet ist, dass ich den Effekt der Resonanzabsenkung und die damit zusammenhängenden Vorteile der verbesserten Tieftonwiedergabe durch die, auf das minimum optimierten und reduzierte Gehäusegestaltung, exzessiv nutze.
Es war mir an dieser Stelle sehr wichtig, nicht in den Verdacht 'geistigen Diebstahls' oder des Plagiats zu kommen, zudem Herr Linkwitz für mich zu den herausragenden und hochgeschätzten Persönlichkeiten auf dem Gebiet zählt. Herr Linkwitz hat mir daraufhin explizit erlaubt, seine Arbeiten in Zusammenhang mit meinem Patent und dem von Audio Elevation auf den Markt gebrachten Subwoofern zu zitieren !!.
Wir beide, S. Linkwitz und ich sind uns über die hervorragenden Qualitäten von Dipolbässen einig. Wir wollen übereinstimmend dieses Prinzip und dessen außerordentliche Qualitäten deswegen auch bekannt machen. Nicht zuletzt deswegen gab es von uns (Audio Elevation) in der Hobby-Hifi 4/5 2002 eine etwas einfachere Selbstbauvariante. Bernd Timmermanns hat einen sehr guten Technik - Grundlagenartikel dazu geschrieben.

Ein weiterer Test in der 'STEREO' 10/2002 Seite 136 ff hat dann, wie in einschlägigen InternetForen zu lesen war, das Lager der Freunde tiefer Frequenzen gespalten. Das Thema Dipol+ Subwoofer lässt kaum einen, der von sich glaubt von der Materie etwas zu verstehen kalt - das geht von heller Begeisterung (derer die hören) bis hin zur öffentlichen Anfeindung derer, die das mit dem 'akustischen Kurzschluss' -eine Erfindung von Herrn Prof. Klinger- und dessen Aussage dass tiefe Töne per Dipol deswegen nicht wiedergegeben werden können, zu akademisch ernst und kritiklos hinnehmen.

Ähnlich steht es um die Aussage: Tiefe Töne werden 'kugelförmig abgestrahlt. Auch das stimmt so bei einem Dipol nicht - und das ist auch dessen Stärke. Dipole strahlen tiefe Frequenzen gerichtet ab. Einmal nach vorne und mit andrer Intensität und 180° verdrehter Phase nach hinten. Diese Eigenschaft verhindert stehende Wellen (das sind Energiespeicherungseffekte), Raummoden genannt. Stehende Wellen können im Hörraum den akustischen Eindruck von träger (nicht abklingen wollender) Tieftonenergie erzeugen. Bassstarke Lautsprecher pumpen dann den Raum mit Bassenergie voll - es bleibt der Eindruck eines lahmen oder trägen Basses.

Ein Ripol erzeugt gewissermaßen tieffrequente 'Antimaterie' die diesen Effekt gar nicht erst aufkommen lässt. Ein Bassimpuls wird abgesetzt und durch seine Gegenwelle wird das 'stehen bleiben' verhindert - das Signal wird nicht durch seine vielfachen Eigenüberlagerungen verwaschen. Ich hüte mich an dieser Stelle trotzdem von (der Unsinnigkeit der) schnellen Bässe zu reden.

Und noch ein Effekt sei an dieser Stelle erwähnt: Aufgrund der gerichteten Bassabstrahlung entstehen seitlich der RiPol - Subwoofer Zonen, die frei von tieffrequenten Schallanteilen sind. Diese Bereiche sind der rechte Platz für mikrofonieanfällige Geräte wie Schallplattenspieler, Röhrenelektronik usw. Diese werden, neben einem RiPol, nicht von tiefen Frequenzen bei ihrer Arbeit gestört!

Als Kombinationspartner für unseren Sub funktioniert praktisch alles (bei den Satelliten ist es meist empfehlenswert die Bassreflexöffnung zu verschließen ) Und natürlich Flächenstrahler . . . . . . . . . . . . . ..

Fragen bezüglich der BMC- oder DRS- RiPole können auch gerne an mich direkt [R_axel'at'web.de] 'at'=@
gerichtet werden, da ich nicht all zu oft in den Foren stöbere.

Gruß,
Der Axel

Zitat:

Original geschrieben von red 2 illusion
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Ich bin da sehr spektisch, dass freisetzten von verscheidenphasigen gleichfrequenten Schall in einem Raum kann sich nicht gut anhöhren;)

"Anhöhren" wird es sich gar nicht - aber wenn Du es Dir anhören würdest, wär vielleicht die Diskussion sachlicher und Du wüßtest, wovon Du schreibst.

Schal ist jede Theorie - nach der Theorie würden so manche Boxen der absolute Oberhammer sein, nur sind sie es bestenfalls theoretisch. Also hör Dir ganz einfach diese Konstruktion an und urteile dann, ok?

Guru

hi,
wie sind die Masse der MINI-Box (mit sämtlichen Löchern)?

unter dipol versteh ich was anderes :confused:

http://www.visaton-bausaetze.de/hifi...fontanella.jpg

Einen Bausatz von einem richtigen Ripol (Dipol) gibt es zB. hier, die Bauanleitung dazu hier . Die Abmessungen der Zuschnitte richten sich immer nach dem Lautsprecher selbst. Die Luftauslässe sollten möglichst klein gehalten werden, da anscheinend so die Eigenresonanz des Lautsprechers am besten abzusenken ist und sollten jeweils so 30-50% der Membranfläche ausmachen. Der Durchbruch in der Rückwand für den Magneten ist streng abzudichten. Es sollten Lautsprecher zum Einsatz kommen, die viel Membranfläche besitzen und ein grosses Xmax (max. linearer Hub) zusammenbringen. Die "Box" sollte ab etwa 150 Hz steilflankig getrennt werden und im Heimkinoeinsatz auch ein Subsonicfilter ab 25 Hz zum Schutz vorgeschalten haben. Also eine gute Sub-Endstufe ist Voraussetzung für ein schönes Klangerlebnis ohne den Lautsprecher zu zerstören.

Das was ich da gebaut habe war eigentlich nicht für den Praxiseinsatz gedacht, sondern nur ein Spassprojekt, um aus Neugierde mal nachzuforschen. Dass das Ergebnis so gut wird, habe auch ich nicht erwartet, aber der Lautsprecher ist zu klein für grosse Pegel und grosse Räume, nehmt also lieber ein grösseres Chassis und baut was ordentliches, wenn euch mal der Sinn danach steht.
Aber als Schreibtisch-Sub eignet er sich wiederum recht gut.

Wer sonst noch Fragen dazu hat, kommt entweder ins Forum von Visaton oder schreibt mir PN.

@frazz: Das Bild da sind Rundstrahler mit Sub, was mich gleich auf eine neue Idee bringt... :D
Im Heimkinobereich werden die Rear-Speaker gerne als Dipole bezeichnet, wenn sie in entgegengesetzte Richtungen Schall abstrahlen können, das sieht man wegen der anzustrebenden diffusen Schallverteilung hinten recht häufig. Überhaupt wird eigentlich ziemlich alles als Dipol bezeichnet, was in entgegengesetzte Richtungen Schall abgeben kann

Zitat:

Original geschrieben von Guru
"Anhöhren" wird es sich gar nicht - aber wenn Du es Dir anhören würdest, wär vielleicht die Diskussion sachlicher und Du wüßtest, wovon Du schreibst.

Lieber Guru ich glaub ich hab auf dem Gebiet ungefähr 30Jahre mehr Erfahrung als du, von daher brauch ichs nicht auszutesten weil ich das schon lange gemacht hab:) Mit meinen Selbstbau BoxenLeichen könntest so manche Wohnung befüllen.

GegenPhase läßt sich mit StereoBoxen ganz leicht erzeugen, man vertausche einfach die Anschlüße einer der Boxen;)
Der Baß wird sehr dünn und extrem kontrolliert und RaumModen gibts auch nicht mehr weil sich die Baßwellen gegenseitig fressen. Der Pegel und damit der Wirkungsgrad werden auf ~1/10 gesenkt. Selbverständlich geht durch den PhasenSalat die ganze TiefenOrtung verloren, meiner Meinung nach der schlimmste aller möglichen Fehler die eine Anlage haben kann.

Das als Prinzip hinzustellen ist Wahnsinn!:mad2: