Ich möchte hier mal ganz kurz und wertfrei meine meinung äußern:

DER MARKT BESTIMMT DAS PRODUKT!!!!!!!!!

Vergleichszahlen belegen eindeutig, daß Microsoft mit seinen "Flugsimulatoren" bei den Absatzzahlen an vorderster Front liegt. Und Simulatoren wie PS1, Elite etc. deutlich das Nachsehen haben. 98 % der User wollen ein "Spiel" bzw. einen Simulator, der einen guten Kompromiss bietet zwischen hervorragender Scenery und verhältnismäßig guten Cockpits. UND DAS BIETET DER MS FLIGHTSIMULATOR.

Würde MS und deren Add-On-Entwickler jetzt ausschließlich "Verfahrenstrainer" produzieren, würden sie höchstwahrscheinlich innerhalb kurzer Zeit die Produktion einstellen, weil das Produkt nicht mehr gekauft werden würde.

Unsere virtuellen Piloten sammeln Eindrücke bei Ferienflügen und einige anderen Flügen, welche Sie in ihrem Simulator zu Hause nochmals nachfliegen und erleben wollen. Sei es die Scenery, seien es die Geräusche vom Flugzeug und vor allem sei es der "GESAMTEINDRUCK" des Cockpits. - UND DAS BIETET DER MS FLIGHTSIMULATOR.

Somit will ich nochmals erwähnen - DER MARKT BESTIMMT DAS PRODUKT!!!!!

Was nicht heißen soll, daß die Meinung von Ingo wertlos ist, jedoch für "Verfahrenstrainer" andere Erzeuger am Markt etabliert sind, welche jedoch bei weitem nicht an die Absatzziffern von Microsoft herkankommen.

Es grüßt

also das ist schon eigenartig. Da macht jemand Hinweise bzgl. praxisrelevanter Dinge und erntet nur Protest.
Mal ein Beispiel, Thema Displays : Erstes Bild zeigt das Originale PSS 777 Panel. Displays ja, aber jede Menge Platz darunter und daneben (wozu Standby-Instrumente, wenn die Displays eh nie ausfallen) sinnlos verschenkt :

http://www.avsim.com/pages/0901/pss777/shot001.jpg

Zweites Beispiel (siehe unten, leider nur in 800*600, also nicht gleiche Aüflösung wie oben) das gleiche Panel mit diversen Änderungen. Wesentlich grössere und besser ablesbare Displays. Dazu "echter" Nosewheel-Steering Modus addiert, Timer Funktion erweitert, zur weiteren Erhöhung der Genauigkeit digitale Bankangle-Anzeige eingebaut und genaue Schubhebelposition digital sichtbar.
Das Resultat is praxisrelevanter (wen wunderts, ein real life Pilot hat die Änderungen gemacht), aber es hätte womöglich einen Sturm der Entrüstung gegeben, weil die Standby-Instrumente fehlen.

Ich hab ja schon hier und da mal an Betatests teilgenommen. Da machen Piloten oft Vorschläge bzgl. Dingen, worauf es wirklich ankommt. Die Argumente der Entwickler sind immer die gleichen, so ähnlich wie : "Nö, zuviel Aufwand" oder "Nö, dafür opfern wir unsere schöne Optik jetzt nicht".
Da werden dann statt sinnvoller FMC-Pages lieber klickbare Schalter an Overheadpanels gemacht, die dann nichts bewirken. Nur damit der gemeine Simmer den "wenn schon viele realistsche Schalter, dann muss ja das ganze Addon realistisch sein"-Eindruck bekommt.

Der Hinweis, dass der FS immer mehr von Flugsimulation hin zu Luftfahrtsimulation abdriftet ist berechtigt. Leider ...

Michael

Ingos Einwände sind sicherlich berechtigt. Aber jeder für sich kann sicherlich behaupten, dass er recht hat.

Zum einen wäre es natürlich für die Hardcore-Simmer (schreckliche Bezeichnung) toll, wenn man noch mehr Realität hineinpackt. Für die übrig bleibende Mehrheit ist es vollkommen egal, ob ein Teil des Panels fehlt bzw. ob sich das jeweilige Flugzeug real verhält. Und für diese Mehrheit werden die meisten Add Ons entwickelt. Denn auch die Payware-Hersteller müssen Kompromisse eingehen, wenn das Flugzeug für die breite Masse bezahlbar bleiben soll.

Zum anderen hat auch Peter Guth oft und öfter kritisiert, dass die Simmer immer realistischere Panels verlangen und dann hoffnungslos überfordert sind. Er hat immer und immer wieder kritisiert, dass Panels mit den zum Fliegen notwendigen Instrumenten ausreichen sollen, da eben ein 2-Mann-Cockpit von einem 1-Mann-Simmer vor dem PC nicht sinnvoll und vor allem nicht mehr real bedient werden kann.

Wie lautet nun die Konsequenz: Es wird beim Flusi immer Kompromisse geben. Wer es realer haben will, muss eben ausweichen (PS1).

Die Zukunft wird immer leistungsfähigere PC bringen, sie wird immer bessere Add Ons bringen, aber zumindest bei den Add Ons sind meiner Meinung nach bald die Grenzen erreicht, um dennoch einen vernünftigen Absatzmarkt bedienen zu können.

lg

Also ich glaube einige haben den Kern der ursprünglichen Message nicht ganz mitbekommen. Was Ingo da fordert, verlangt doch nicht unbedingt mehr Entwicklungsaufwand, sondern nur mehr Konzentration auf das wesentliche. Also sinnlosen Kram weglassen, dafür mehr praxisbezogene Dinge rein.
Was ist daran verkehrt, ich verstehe die Argumente hier nicht.

>> dass die Simmer immer realistischere Panels verlangen und dann hoffnungslos überfordert sind

Ja genau, aber gerade deshalb sind grosse und gut ablesbare Instrumente wichtig. Und wichtige FMC-Pages, die den Piloten dann nicht nur in real life, sondern auch im FS die "Arbeit" erleichtern.

Michael

An Meinungen prallte hier schon vieles aufeinander, und das meiste davon ist seinem Inhalt nach berechtigt. Der FluSi ist als Spiel konzipiert, das aufgrund seiner offenen Struktur durch Addons (innerhalb der von MS vorgegebenen technischen Grenzen) verändert werden kann. Es kann etwas realistischer gestaltet werden, eine weitgehende Simulation der Realität hingegen wird es nie sein. Will es auch gar nicht!

Worauf kommt es mir an, wenn ich am FluSi „fliege“? Ich will eine Herausforderung bestehen. Die darin besteht, mich in ein Thema nicht zu knapp und nicht zu umfangreich einlesen zu müssen und das Gelesene anzuwenden. Das Lesen eines guten Manuals, z.B. das für die PIC767 ist für mich ein Teil des Vergnügens. Dann das Gelernte anwenden und das Aha-Erlebnis genießen wenn ich sehe: es funktioniert wie angekündigt. Innerhalb der Grenzen der Funktionalität, die mir meine Sim-Konfiguration setzt, Flugplanung, Takeoff, Climb, Cruise, Approach, Landing möglichst glatt und fehlerfrei hinkriegen, was insbesondere wenn ich einen Notfall simuliere, für mich manchmal schon ganz schön stressig ist. Wenn ich diese selbstgestellte Aufgabenstellung abgearbeitet habe und bestehe, dann geht’s mir gut, dann war es die Stunde wert, die ich damit verbracht habe. Und der „immersion-factor“, das Gefühl, in eine simulierte, technische Realität einzutauchen, ist entsprechend groß. Die meisten von uns wollen nicht das Fliegen an sich simulieren, denn viele von uns haben dafür garnicht die Vergleichsmöglichkeit. Wir wollen doch eher nur die ILLUSION, Pilot in Command gewesen zu sein, wir wollen, daß unsere VORSTELLUNG davon, was es heißt, ein Flugzeug zu pilotieren, erfüllt worden ist! Wir wollen, daß die Atmosphäre stimmt. Das ist der große Unterschied zu der Forderung nach einem Procedure-Trainer, wie sie der Topic-Starter erhebt. Seine Anliegen sind mir sympathisch, ich will sie nicht kritisieren. Aber er stellt sie an den falschen Adressaten. Der MS-FluSi ist die falsche Adresse. Er ist für die Erwartungen und Bedürfnisse einer anderen Zielgruppe konzipiert.

Meine Forderung an die Addon-Entwickler ist eine andere: Qualität ist für mich nicht nur eine Frage der Menge an Features, sondern auch, >>>WIE<<< diese Features umgesetzt sind. Ich würde mir wünschen, das mehr nach dem Motto designed würde: wenn es enthalten ist, dann muß es auch zuverlässig und wie beabsichtigt funktionieren, wenn es das nicht tut, dann fliegt es raus. Alles andere ist Blendwerk, oder Pfusch. Das betrifft fehlerhaft funktionierende Instrumente genauso wie Dummy-Schalter und besonders auch eigenwillige flightmodels und exzentrische Autopiloten, an denen bisher alle Airliner-Cockpits, die ich bisher testete, kränkelten außer die berühmte 767PIC, und auch deren Steigverhalten hat in der FS2002-Variante leider im Vergleich zu dem vorbildlichen Standard, den sie auf dem FS2000 setzte, einen noch maßvollen Knall abbekommen. Leider werden viele Entwicklungen jedoch statt dessen vorzeitig auf den Markt gebracht, in Zuständen, die ich für die Erstattung eines 100%igen Kaufpreises schlichtweg für indiskutabel halte. Wenn jetzt der Einwand kommt, das seien die Getzte des Marktes und der Drang, Geld zu verdienen, dann kann ich nur resümieren, daß der Markt in einem üblen Zustand ist und dringend kuriert werden sollte, statt immer so weiter zu machen. Einstweilen hilft es mir nur, nicht mehr am Release-Tag zu kaufen, sondern Wochen oder Monate damit zu warten, bis sich der Staub gelegt hat und man ein klareres Bild vom Pro und Contra eines Kaufgegenstandes bekommt.

Gute Flüge! :)
Skybird

All diejenigen, denen der MS FS zu wenig ist, können ja umsteigen auf "High Perfomance"-Produkte wie den PS1. Tun aber die wenigsten, weil MS für diejenige die bessere Wahl ist. Und darum glaube ich, auch wenn wir noch Jahre herumdiskutieren, es wird nix bringen, denn das was MS und die Add-On Entwickler produzieren, wird gekauft. Und das ist hier ausschlaggebend. Weil eben der MSFS ein Kompromiss zwischen Spiel und Simulation ist. Wer es anders haben will, muß umsteigen. Das sollte respektiert werden!!!!

Ich schreibe es jetzt nochmals, - der Markt bestimmt das Produkt, und wenn es der Markt (der user) verlangen würde, dann würde es solche Dinge wie den ps1 vergleichsweise, auch bereits für den MSFS geben.Die Leute wollen enfach fliegen und nicht erst 25 Minuten benötigen, damit alle vier Triebwerke laufen.

Es grüßt

@Michael

Ich zähle mich durchaus zu jenen, die einen gelesenen Text verstehen können. Also glaube ich auch, die "message" mitbekommen zu haben.

Wenn du mein Posting aufmerksam liest, wirst du feststellen, dass darin gar kein Widerspruch zu Ingo vorhanden ist. Vielmehr meinte ich, dass die von Ingo geforderten und sicherlich zu recht kritisierten Beriche sehr wohl Entwicklungsarbeit erfordern.

Wenn das FMC nur rudimentär nachgebildet ist, wird es klarerweise einer Entwicklungsarbeit bedürfen, um dieses an die realen FMC`s anzupassen. Aber viele Simmer scheitern ja schon an den derzeitigen FMC`s.

Ein Overhead-Panel ohne "tote" Schalter, d.h. ein Overhead-Panel, das alle realen Schalter und Funktionen enthält und auch entsprechende Auswirkungen auf das Flugzeug bei Betätigung zeigt, erfordert Gauges, erfordert also Entwicklungsarbeit, -zeit und damit einen höheren Preis.

Ein AFT Overhead Panel erfordert ebenfalls wieder Entwicklungsarbeit, -zeit und damit einen höheren Preis.

Ich denke, wir reden wir etwas aneinander vorbei. Tatsache ist aber, dass für wesentlich (!) komplexere Panels, als sie derzeit vorhanden sind, einfach der Markt fehlt. Einfach ausgedrückt: Es fehlen jene Konsumenten, die bereit sind, die Software zu jenem Preis zu kaufen, damit die Entwickler damit auch etwas verdienen können.

Denn wenn plötzlich ein Top-Produkt erscheint, werden sicher viele hoch erfreut sein. Aber wenn der Preis bei EUR 100,00 und mehr liegt, hält sich die Freude in Grenzen.



lg

Hi!
Original geschrieben von Jackal: Das finde ich nicht eigenartig, wenn der Ton so ist:
Original geschrieben von hellfly2000D: Das erweckt bei mir den Eindruck, er meint, er hätte die Wahrheit gepachtet und bestimmt, nach welchen Gesichtspunkten WIR (die Flugsimulanten) den FS gut oder schlecht zu finden haben.

ICH schaue mir gerne auch mein Flugzeug von außen an (besonders am Boden, das tut doch wohl auch jeder Pilot, oder?). Auch die Landschaft soll MIR einen realistischen Eindruck vermitteln. Das sind Dinge, die ICH gerne in MEINER FS-Version haben möchte. Ich habe keine Zeit, mich stundenlang mit Manuals zu beschäftigen, bevor ich überhaupt mal ein Triebwerk starten kann. Schließlich ist es nur eine kleine Minderheit der FS-Nutzer, die real fliegen kann/darf und das Handwerk beherrscht.

Gerne können Add-Ons entwickelt werden, die Ingos (oder Herrn Zindlers, er siezt ja auch!) Anforderungen entsprechen. Ich werde sie wahrscheinlich nicht kaufen. Aber der FS sollte im Grunde offen in alle Richtungen sein.

Gruß

Thomas

ja, das stimmt - und es wird fast keiner kaufen. man betrachte nur den einzelpreis eines ps1 oder eilit-simulators. Da hat man aber, man korrigiere mich bitte, wenn das nicht stimmt, nur ein flugzeug und beim ps1 meines wissens nach, keine wirkliche scenery - daher auch keine stimmung bei nachtanflügen, sonnenuntergänge etc., worauf aber sehr viele simmer reflektiern.!

natürlich wäre es toll, flugzeuge respektive panels zu haben, die in ihrer funktionstüchtigkeit dem orignal sehr getreu sind, jedoch wird sich die Usergemeinschaft auf ein Minimum reduzieren, weil das thema höchstwahrscheinlich zu komplex wäre. ABER es gibt ja Alternativen, auf die man zurückgreifen kann und auch soll - das ist aber wahrscheinlich vielen wieder zu teuer.

es grüßt

@Heimo,

>> Vielmehr meinte ich, dass die von Ingo geforderten und sicherlich zu recht kritisierten Beriche sehr wohl Entwicklungsarbeit erfordern.

einige Dinge vielleicht schon. Aber hast du mein Beispiel bzgl. Displays gesehen ? Hätte das viel Entwicklungszeit erfordert ?

@alle

Mal ehrlich, viele fordern jetzt zunehmend virtuelle Passagierkabinen. Das mag man ja einmal anschauen und ganz nett finden, aber rennt ihr da wirklich während des Fluges drin rum ?
Ist es das wert, wenn deshalb einiges der angesprochenen relevanten Dinge NICHT gemacht koennen (mangels Entwicklungszeit) ?

Es mag ja sein, dass sich viele nicht in Prozeduren und Manuals einarbeiten wollen, total in Ordnung. Aber dann zu sagen, ich will nur Optik, was kümmern mich die Freaks, wäre genauso anmassend wie diejenigen, die nur "Realismus" pur wollen. Kann man sich da nicht in der Mitte einigen ?

In diese Sinne würde ich die Vorschläge auf jeden Fall als sinnvoll einstufen, vor allem da die Tendenz doch nur noch in Richtung Optik geht. Schaut FS 2004 doch mal an, da wurde in fliegerischer Hinsicht (inkl. Autopilot, etc.) eigentlich NICHTS gemacht. Posts wie die von Ingo versuchen doch letztendlich nur (wenn auch wahrscheinlich vergeblich) dem entgegenzusteuern. Wenn man die optischen Veränderungen in den letzten Versionen betrachtet, wären eigentlich ein paar Verbesserungen bzgl. FLUGsimulation mal wieder dran.

Aber ja, was rede ich eigentlich. Luftfahrtsimulator, die Tendenz wird sich doch nicht aufhalten lassen :(

Michael