Wie passt das mit dem: und dem zusammen?

Ja, wahrscheinlich sind die Gehälter der Akademiker überdurchschnittlich gestiegen und ich kann mir mehr leisten, aber schau dir doch die Gesellschaft an: wer konnte sich vor 20 oder 30 Jahren welchen Neuwagen leisten? Wie oft fuhr man wohin auf Urlaub? Was kam zum essen auf den Tisch? Wie oft wurde neue Kleidung gekauft? usw. usw.

Du kannst doch nicht allen Ernstes behaupten, dass wir jetzt ärmer sind als vor 20 oder 30 Jahren!

Deine klassenkämpferischen Ideale in Ehren, aber ein wenig Realitätssinn wäre auch gut.

Als Teenager denkt man auch an sowas xD

du merkst aber schon, dass ich von 10 bis 15 jahren rede?

Und "meine" WIFO Studie hat 1980 bis jetzt in 10-Jahres Schritten verglichen...

...und meine Erfahrung sagt mir, dass ich mir sukzessive mehr leisten konnte. Nicht nur weil ich mehr verdiente, sondern weil viele Produkte vergleichsweise billiger wurden. Aber das hatten wir jetzt schon so oft - es ist mir klar, dass du das nicht einsehen willst oder kannst. Warum auch immer?

Beispiele wurden genug genannt, die hast du immer abgetan.

Ich nenn dir noch ein Beispiel: Internet-Zugang! Was zahlt man heute für eine bestimmte Bandbreite und was hat man vor 10 Jahren dafür gezahlt? Oder Telefon/Handy-Gebühren usw. usw.

Nenn doch du endlich ein Beispiel, was wirklich teurer geworden ist!

wollen wir jetzt all unsere persönlichen erfahrungen um die ohren schmeißen? ich könnte dir auch jede menge an beispielen nennen, die das gegenteil beschreiben. gleich bei mir könnte ich da anfangen, wo ich nach dem jahr-2000 hype von meiner firma gekündigt worden bin, weil eben die aufträge massivst eingebrochen sind (damals hat die firma von über 1000 mitarbeiter innerhalb eines jahres etwa 700 leute abgebaut) - und im zuge dessen ist mein nettoeinkommen von einem tag auf den anderen mehr als halbiert worden. und nicht nur meines, sondern auch das der anderen kollegen.

klar hat es in dieser zeit auch gewinner und den unselbständig erwerbstätigen gegeben, keine frage. aber bringt die diskussion auf dieser ebene etwas?

die frage, die sich stellen sollte, wäre: welche der hier angeführten statistiken lügt? denn dass zumindest eine davon lügt, steht außer zweifel.

wenn du das beispiel mit dem internet-zugang bringst: das ist tineff. was ich monatlich nur fürs internet ausgebe, verbraucht meine familie wöchentlich für brot. was nützt es mir, wenn der internet-zugang um den einen oder anderen euro billiger geworden ist, wenn das brot eine konträre richtung eingenommen hat? wo noch dazu die kosten für brot für mich ein vielfaches höher sind als der fürs internet-surfen?

dass ich mir heutzutage mehrmals im jahr neue schuhe kaufen muss, weil die alten aus qualitativen gründen zwar billiger, aber auch von der haltbarkeit schlechter geworden sind, macht es auch nicht leichter. sprich: ich muss, trotz dessen, dass der einzelne schuh zwar weniger kostet, in summe heute mehr aufwänden als seinerzeit. deswegen, weil die schuhe nach einer saison so desolat sind, dass sie nicht mehr weiter getragen werden können. alternativ könnte man zu hochpreisigen schuhen greifen, aber dann ist der preisvorteil keiner mehr.

anderes beispiel: mein letzter fernseher hat immerhin über 15 jahre durchgehalten und damals ca 3500 schilling gekostet. ich bin gespannt, ob ich mit meinem derzeitigen fernseher (gekauft vor einem halben jahr um knapp 400 euro, also deutlich mehr als anno dazumal) auch noch im jahr 2026 gucken werd können.

auf diese weise können wir uns noch monatelang bekriegen, ohne zu einem ergebnis zu kommen.

aber wie gesagt: wichtiger wäre, zu klären, welche der statistiken denn offensichtlich falsch ist.

nochwas (nachdem ich mir dein PDF erneut angeguckt habe):

die auswahl der dortigen produkte ist auch extrem sonderbar. was aber recht gut herauszulesen ist: brot und gebäck (täglicher bedarf) ist teurer als vor 10 jahren, kartoffeln (für mich sinnbildlich für frischobst und -gemüse) ist ebenfalls teurer - und was beinhaltet das produkt "damenkleid"? hier ist doch die preisspanne sowas von extrem, dass der hier angezeigte wert von 7 stunden nur als witz angesehen werden kann. komischerweise sind herrenhemden nur marginal billiger geworden. gibt es denn eine eigene damenkleid-branche und eine herrenhemd-branche, die sich derart massiv unterschiedlich entwickelt haben? und wenn ich da lese "normalbenzin", dann stellen sich mir eh die haare zu berge. normalbenzin ist ja meiner beobachtung kaum mehr zu bekommen, von 4 tankstellen hat das gerade mal 1 im sortiment. aber diesel haben die sich schon nicht mehr anführen getraut.

ich finde das schon irgendwie arg selektiv, was hier angeführt worden ist. und von daher messe ich dem einen deutlich geringeren wahrheitgehalt bei, was die gesamtausgaben des österreichers betrifft.

Ja, denn genau das tust du: die Untersuchung, die NICHT zu deiner Erfahrung passt, stimmt für sich nicht und MUSS falsch sein. Die Erfahrungen, die andere machen, stimmen für dich nicht - nur deine sind die Richtigen...

Darauf warte ich und vielleicht auch noch andere schon längere Zeit.

Das ist sicher tragisch und erklärt durchaus deine Einstellung (und das ist nicht ironisch gemeint!) hat aber mit den Mittelwerten, mit denen du agierst nicht viel zu tun.

Genau so wenig wie es uns weiter bringt, wenn die Verlierer darüber jammern, dass alles schlechter geworden sei.

Nein, denn das ist deine Interpretation, weil es sonst nicht in dein Weltbild passt. Beide werden stimmen - nur die Interpretationen passen nicht zusammen!

Auch da machst du es dir zu einfach: vor 10 Jahren (dein Zeithorizont) habe ich für 1MBit/s und 2GByte/Monat 60€ gezahlt. Jetzt zahle ich für 8MBit/s und unlimitet 10€/Monat. Um die Differenz kannst du aber viel Brot kaufen!

Was soll dieses Beispiel? Warum jammerst du? Willst du Schuhe, die länger halten zu einem geringeren Preis? Wenn du Qualität, die noch dazu dann vielleicht in Handarbeit entsteht, haben willst, musst du eben mehr bezahlen! Warum? Weil als einziges die Kosten für Dienstleistungen gestiegen sind - weil auch der Schuster am erhöhten Lebensstandard (zu Recht!) teilhaben will. Ganz verstehe ich deine Argumentationskette nicht.

Sorry, schwerer Rechenfehler, denn genau mit der Inflation argumentierst du doch immer. D.h. die 3500S von damals wären aufgrund der Inflation heute viel mehr und damit sind heute 400€ weniger als 3500S damals.

Siehe oben! Beide stimmen - nur du willst die, die dir nicht passt, nicht wahrhaben!

genau das tue ich nicht. ich beziehe mich ständig auf die von mir verlinkten statistiken. denn die sagen doch, dass die kaufkraft in den letzten 10 oder 15 jahren entweder gesunken (deutschland bei niedrigen einkommen) oder gleich geblieben ist. dem gegenüber steht deine höchst selektive aufstellung seitens der wirtschaftskammer. was wollen die mit den paar produkten beweisen?

und ich ging bislang genau dem aus gutem grunde aus dem weg. einfach deswegen, weil ich befürchtet habe, dass genau das kommt, was du in deinem letzten post von dir gegeben hast:

genau deswegen hab ich mich gewehrt, es hinzuschreiben. ich beziehe mich deshalb weiter auf die statistik der AK oberösterreich.

ich jammere nicht. aber es wird noch erlaubt sein, den status quo aufzuzeigen. mag sein, dass viele, die am monatsende den überhang am konto für einen ansparvertrag abschöpfen und es denen egal ist, ob da jetzt 798 euro oder 827 euro übrig bleiben. ja, vielleicht fällt denen es noch nicht mal auf, dass sie jetzt schon jahrelang einen sinkenden betrag ansparen? klar haben solche leute dann nicht das gefühl, es ginge ihnen schlechter als früher. aber für leute, die mit unter 700 euro im monat auskommen müssen, sind diese knappen 30 euro essentiell. oder reden caritas und konsorten lauter blödsinn, wenn sie behaupten, dass immer mehr leute an der armutsgrenze leben oder gar schon darunter liegen?

ja, vermutlich liegt es daran. dann würde es mich interessieren, wie du die grafik von der AK oberösterreich interpretierst.

ich habe mein leben noch nie 60 euro (oder den damaligen gegenwert) fürs internet ausgegeben. mein erstes ADSL hat seinerzeit 990 euro gekostet mit 1 MBit - und das hat mir die firma bezahlt, weil ich auch von zu hause arbeiten sollte. mit der damaligen kündigung habe ich auch das ADSL wieder gekündigt und hab wieder mein gutes altes analog-modem angeschossen.

aber nochmal: ich will nicht mich als maßstab sehen - aber ich will auch nicht dich als maßstab anerkennen. du solltest einsehen, dass du diesbezüglich der mehrheit um einige jahre voraus warst bzw bist. und von daher ist es klar, dass für dich die technik billiger geworden ist; weil es nun mal so ist, dass die erstkäufer zunächst intensiv die entwicklungskosten herein spielen müssen. aber die mehrheit der konsumenten greift genau dann zu, wenn es bereits billig geworden ist. und für diejenigen ist der verbilligungseffekt nur marginal, wenn überhaupt, zu spüren. ein fernseher wird wohl nicht mehr viel billiger werden, da wirst mir hoffentlich recht geben. klar: er wird mehr funktionen haben, wird vielleicht ein besseres bild liefern oder was weiß ich noch alles haben - aber einen 82cm markenfernseher für unter 400 euro - der wird wohl nicht mehr viel zu toppen sein. oder etwa nicht?

nochmal: ich jammere nicht, ich schildere dir ein beispiel deswegen, weil du danach gebeten hast.

sag mal - du behauptest doch, dass alles billiger geworden ist. ich stell das in abrede - am beispiel von schuhen (nachdem dir das beispiel schweinefleisch nicht gefallen hat).

billiger ist es vordergründig geworden - aber wenn man die qualität mit berücksichtigt, ist es teurer geworden. denn jetzt werden die schuhe nicht mehr in österreich produziert (beispiel gallus), sondern in fernost. nur dass eben die qualität stärker abgenommen hat als der preis und man durch das ständige neukaufen-müssen keinen vorteil mehr lukrieren kann.

das gefühl habe ich auch, dass du das nicht verstehst. ich schreib doch schon ständig, dass du nur den preis im auge hast und die qualität nicht berücksichtigst. und du bist bislang nicht bereit, hier mit einzusteigen.

mein argument ist nach wie vor: wenn ich bei bestimmten produkten die gleiche qualität wie vor 10 oder 15 jahren haben möchte, dann kostet mich die sache (inflationsbereinigt) mehr als heute (weil die arbeitskosten eben steigen). und wenn ich auf qualität verzichte, dann kostet mich die sache (inflationsbereinigt) mehr als heute, weil die haltbarkeit der produkte stärker abgenommen hat als der preis und ich daher viel öfter neu kaufen muss. und zwar öfter, als es die günstigeren preise suggerieren.

ich bin mir nicht sicher, ob es so ist. leider kenne ich die inflationsraten der letzten 15 jahre nicht - aber ich hab mir ausgerechnet, wie hoch der wert von 3500 schilling nach 15 jahren wären, wenn die jährliche inflation ...% wäre:

bei 1%: 4023
bei 1,5%: 4311
bei 2%: 4618
bei 2,5%: 4945
bei 3%: 5294
bei 3,5%: 5665
bei 4%: 6061

400 euro wären umgerechnet 5504 schilling. sprich: bei einer jährlichen inflation zwischen 3 und 3,5 % wäre gleichstand; und ich glaube nicht, dass die inflationsraten der letzten 15 jahren so hoch waren.

doch - ich schrieb ja lediglich, dass es zu selektiv ist, also nicht alle produkte des täglichen bedarfs aufzeigt. deswegen orientiere ich mich lieber an der inflationsrate. zudem zeigt deine statistik nur die löhne und gehälter der industrie und nicht die aller arbeitnehmer.

nochwas, toni - nachdem ich dein pdf jetzt wieder und wieder durchgelesen habe: die tabelle sagt doch lediglich aus, wie viele stunden man arbeiten muss, um das angegebene produkt oder die angegebene dienstleistung zu kaufen.

es sagt aber nichts darüber aus, wie viel stunden die mitarbeiter heute überhaupt arbeiten und damit auch nicht, wie hoch das einkommen in relation zu früher ist. vielleicht hatte man seinerzeit mehr überstunden machen können, was naturgemäß das nettoeinkommen verbessert hat. oder vielleicht waren damals die mitarbeiter nicht in teilzeit oder mussten mit kurzarbeit vorlieb nehmen. somit kann es durchaus sein, dass deine statistik zwar stimmt - aber sich die leute trotzdem heute weniger leisten können als vor 10, 20 oder 30 jahren. zudem hatte man in der industrie vor 30 jahren noch 45 oder 48 stunden gearbeitet, heute sind es aber meist unter 40. schon alleine das bedeutet für deine statistik ein kaufkraftgewinn von 20%, real hat es den mitarbeitern aber nur mehr freizeit gebracht ab er keinen cent/groschen mehr geld - und somit auch keinen realen kaufkraftgewinn.

all das sind aspekte, demzufolge ich eher den statistiken der AK zugeneigt bin - weil dort das tatsächliche einkommen der mitarbeiter als basis genommen wird und nicht ein fiktiver vergleich "stundenlohn vs ware/dienstleistung".

Muss in Satans Sinne mal ein anderes Beispiel bringen.

Vor ~25 Jahren war man ein "Weltmeister" (komme aus einer Arbeitergegend) wenn man 25000 ATS im Monat verdiente. Große Mietwohnung hat ca 6000-7000 Miete gekostet und ein Haus gab es selbstgebaut um ca 1 Mille, zum Kaufen mit Grundstück war man mit ca 2 Mille dabei. Sonderangebot 1 Woche Urlaub (Griechenland, Türkei, Spanien usw) kostete ca 3500 ATS bis 4500 ATS.
Miete: 28% vom Gehalt
Haus: 40 Monatsgehälter
Urlaub: net ganz a 1/6 vom Gehalt
Beim Wirt ein Schnitzerl um ~65 ATS also mit dem obigen Gehalt sind sich 384 Schnitzel und ein paar Brösel ausgegangen.

2012: Gehalt knapp über 1800.- Euro
Größere Mietwohnung: sicher über 800.- Euro Miete
Haus/Reihenhaus: unter 400000 geht fast gar nichts
Urlaub Sonderangebot 1 Woche: mind 500.- Euro

Miete: 44%
Haus: 222 Monatsgehälter
Urlaub: fast 1/4 vom Gehalt

Schnitzerlbeispiel: kostet jetzt so um die 8.- Euro beim Wirten um die Ecke, eigentlich mehr. Bekomme ich jetzt 225 Stück oder etwas weniger.

Das vorige Brotbeispiel möchte ich aus Selbstschutz nicht ausrechnen, vorher 1 Kg Gstaubtes 6 ATS, jetzt fast 3.- Euro.

Ich glaube wir lassen uns alle Blenden von billige Textilien die nach zweimal waschen ins Nirvana wandern und fühlen uns wie die Kaiser wenn wir ein Handy besitzen und 30 Euro oder mehr an Telefonrechnung pro Monat zusammenbringen. Vor 25 Jahren war z.B das Telefonieren billiger, wenn schon manche an der Technik und deren Preisverfall den Wohlstand messen wollen.

Sloter

P.s: Alle Rechnungen wurden grob gerechnet und etwas ab/aufgerundet.